Thierse: Warten wir doch erst ab, bis wir den wirklichen Umfang der Schäden und damit den Umfang der finanziellen Anstrengungen kennen, die notwendig sein werden. Jetzt darüber zu spekulieren und die Summen immer weiter zu steigern, das ist glaube ich nicht sehr sinnvoll und der Sache angemessen. Jetzt geht es darum, so schnell wie möglich und so solidarisch wie möglich die Hilfe zu leisten, die notwendig ist, damit Wohnungen wieder hergerichtet werden, Häuser wieder aufgebaut werden, damit Unternehmen wieder neu anfangen können.
Ensminger: Wenn man sich dann überlegt, dass auch Manfred Stolpe darauf hingewiesen hat, dass das Geld aus der Verschiebung der Steuerreform und der befristeten Erhöhung der Kapitalsteuer nicht ausreicht, und Sie sagen es gerade, wir müssen schnelle Hilfe leisten, ist es dann nicht doch ratsam, über alle Möglichkeiten nachzudenken?
Thierse: Die Bundesregierung hat doch einen klaren Beschluss gefasst. Der ist im Bundestag debattiert. Die Verschiebung der zweiten Stufe der Steuerreform um ein Jahr. Das bringt sieben Milliarden. Dann noch eine Haushaltssperre für das Bundeskabinett, dann noch den Auftrag an Minister Bodewig, im Verkehrs- und Bauhaushalt eine Milliarde freizuschaufeln. Das sind schon zehn Milliarden. Die jetzt so schnell, so effektiv, so konstruktiv wie möglich einzusetzen, das ist Anstrengung genug. Über alles weitere wird man dann reden können. Ich halte nichts davon, jetzt unablässig zu debattieren, was wäre wenn und was müsste man noch weiter machen und die Summen ins Gigantische zu steigern. Das ist unangemessen und ich glaube nicht, dass es auch wirklich der Solidaritätsbereitschaft der Bürger dient, die ja großartig ist, die phantastisch, die wunderbar ist und die man auch nicht unterfordern soll.
Ensminger: Sie haben von der Gesamtsumme gesprochen, die in der Tat recht hoch ist, aber das Geld steht natürlich nicht sofort zur Verfügung. Viele Unternehmen brauchen es sofort!
Thierse: Aber die Bundesregierung hat doch Sofortmittel zur Verfügung gestellt. Noch nie zuvor sind Finanzmittel bei den Opfern gewesen wie bei dieser Katastrophe. Das ist eine große Leistung der Regierung, auch der Bürokratie, der Beamten, über die man ja gelegentlich zu schimpfen beliebt. Nein, da ist schnell, entschlossen und entschieden gehandelt worden, und das muss auch so weitergehen.
Ensminger: Gillo meint, zahlreiche Unternehmen bräuchten wirklich sofort mehrere Hunderttausend. 150000 ist natürlich viel, aber gegenüber mehreren hunderttausend € eben doch nicht genug oder?
Thierse: Das ist sicherlich richtig so, aber es ist doch Aufgabe aller, auch des sächsischen Wirtschaftsministers, das notwendige zu tun, dass die Mittel, die bereits zur Verfügung gestellt worden sind oder schnell zur Verfügung gestellt werden, auch bei den Betroffenen ankommen. Das ist die Hauptaufgabe und nicht, immer weitere Forderungen zu stellen für die nächsten Wochen, Monate oder Jahre.
Ensminger: Das heißt wer ist jetzt am allermeisten gefragt?
Thierse: Am meisten sind jetzt gefragt die Verwaltungen, Landesverwaltung Sachsen, Sachsen-Anhalt und Brandenburg, die Kommunen, damit die Mittel schnell verteilt werden, auch an die richtigen kommen. Man muss ja sehen, dass das schnell geht, dass Missbrauch verhindert wird. Nichts wäre schlimmer, als wenn Betroffene warten müssten, wenn Unternehmen Insolvenz anmelden müssten, nur weil sie nicht schnell die finanzielle Unterstützung bekommen, die doch zugesagt ist.
Ensminger: Das heißt Insolvenz muss jetzt im Moment niemand anmelden?
Thierse: Ich hoffe nicht. Jedenfalls ist doch klar: Bundesregierung und Landesregierungen haben finanzielle Mittel zugesagt, um genau dies zu verhindern, dass Unternehmen jetzt scheitern, aufgeben und damit Arbeitsplätze verloren gehen.
Ensminger: Und Sie glauben die Mittel reichen?
Thierse: Das wird man sehen. Jetzt sind erst mal genügend Mittel da, und ob man in ein, zwei Monaten sieht, dass es nicht reicht, dann wird man darüber reden müssen.
Ensminger: Herr Thierse, es gab eine Sondersitzung des Parlaments zur Hochwasserkatastrophe. Im Anschluss an diese Sondersitzung soll Altkanzler Kohl gesagt haben, Sie seien der schlimmste Präsident seit Göring. Das berichtet jedenfalls der "Spiegel". Was halten Sie von der Sache?
Thierse: Ach wenn die Äußerung stimmt, dann ist das ein so unerträgliches Niveau, auf das ich mich nicht begeben werde.
Ensminger: Das heißt Sie antworten nicht?
Thierse: Nein. Was soll man darauf antworten? Wenn man den Gang der Debatte sieht: es war gewiss Unruhe, aber dass ist bei zugespitzten Debatten öfters der Fall. Diese Debatte erlaubt nicht irgendeine Art Kommentierung dieser entsetzlichen Art.
Ensminger: Und Sie haben es gesagt: wir wissen nicht wirklich, ob die Äußerung so gefallen ist oder nicht. Aber selbst wenn wir das nicht wissen, der Bundestagspräsident Thierse ist in der zurückliegenden Legislaturperiode immer wieder auch zwischen die Fronten der Parteien geraten, Stichwort Spendenaffäre. Hat sich etwas an dem Amt des Bundestagspräsidenten verändert?
Thierse: Noch nie zuvor war der Bundestagspräsident aufgefordert, das Parteiengesetz zu verteidigen, für seine Einhaltung zu sorgen. Es hat eben in dieser Legislaturperiode die Parteispendenaffäre, Helmut Kohl, die CDU gegeben. Ich war nach dem Gesetz gezwungen, Sanktionen auszusprechen. Das tut weh; das macht mir offensichtlich keine Freunde bei der CDU. Inzwischen haben aber Gerichte meine Sanktionen bestätigt. Im Fall von Helmut Kohl bei der Sanktion wegen seines Verhaltens hat die CDU das auch anerkannt und akzeptiert. Aber wie gesagt, offensichtlich erzeugt das Antipathie bis hin zu Hass.
Ensminger: Wenn Sie jetzt die vier Jahre zurückblicken - es gab viel Kritik am Bundestag und an der Bundestagsverwaltung -, war das zu viel?
Thierse: Nein! Wissen Sie, die Bundestagsverwaltung hat selbstverständlich ihre Pflicht getan und Kritik am Bundestag allgemein ist glaube ich unangemessen. Man kann darüber reden, wie waren die Debatten, was hat der Bundestag getan. Er war ein ganz fleißiges Parlament. Über 500 Gesetze haben wir erarbeitet, diskutiert und verabschiedet. Wir haben eine ganze Reihe großer, wichtiger, sehr ernsthafter Debatten auf hohem Niveau geführt. Also die allgemeinen Urteile über den schlechten Bundestag halte ich für gänzlich an der Sache vorbei.
Ensminger: Sie haben gesagt, vieles Wichtige wurde dort verabschiedet. Anderes wurde am Bundestag vorbeigebracht, zum Beispiel die Steuerreform, aber auch das Zuwanderungsgesetz. Ist das so eine Tendenz, dass man sagen kann, es gibt auch einen kleinen Verlust der Bedeutung des Bundestages?
Thierse: Sie haben nicht Recht. Die Gesetze zur Steuerreform sind im Bundestag debattiert und verabschiedet worden, nicht an ihm vorbeigebracht, sondern in ihm diskutiert und verabschiedet worden. Das gilt auch für alle anderen Themen. Egal ob Politiker, Journalisten, wer auch immer in Talkshows etwas diskutiert, in Kommissionen etwas berät, was ja ganz sinnvoll sein kann und notwendig ist, um Meinung zu bilden, um die Öffentlichkeit zu informieren, am Schluss wird wie zuvor im Bundestag entschieden, und das ist auch in Ordnung so.
Ensminger: Und im Bundesrat.
Thierse: Und im Bundesrat, aber das ist ja unsere Verfassung, dass eine Menge Gesetze auch vom Bundesrat mit beschlossen werden müssen und dass dort auch noch mal die Parteien aufeinandertreffen und nicht nur die Länder ihre Interessen vertreten. Das ist halt so!
Ensminger: Von großer Bedeutung war sicherlich auch in diesem Sommer die Diskussion um die Bonusmeilen. Das war natürlich ein Schlag für den Bundestag, nehme ich mal an, denn die Abgeordneten standen auf einmal in einem ganz anderen Licht. Damals ist viel davon gesprochen worden, es müsste sich auch etwas ändern, im Verfahren mit den Bonusmeilen, aber auch in der Offenlegung von Daten wie zum Beispiel Nebentätigkeiten. Ist da irgend etwas passiert bis heute?
Thierse: Diese Bonusmeilengeschichte war erstens ein höchst ärgerlicher Vorgang. Da haben Abgeordnete Fehler begangen. Dafür sind sie zurecht kritisiert worden. Das mussten sie und müssen sie in Ordnung bringen. Ich wehre mich aber dagegen, dass wegen der Verfehlungen einiger Abgeordneter alle 660 Abgeordnete in den gleichen Topf geworfen werden unter der Überschrift "die sind alle schlecht, schäbig, egoistisch, faul und wer weiß was alles". Das sollte man nicht machen. Das gilt ja für jeden anderen auch. Nur weil ein Journalist schlecht ist, sind nicht schon wieder alle anderen schlecht. Zweitens: Der wichtigste Schutz gegen den Missbrauch von Macht, gegen Interessenüberschneidungen ist Öffentlichkeit, ist Transparenz. Der Bundestag hat Regeln dafür. Die Abgeordneten haben Nebentätigkeiten und Nebeneinkünfte beim Bundestagspräsidenten zu melden und ab einer bestimmten Höhe herrscht für die Nebeneinkünfte Publizitätspflicht. Ich finde vernünftig, dass wir darüber debattieren, ob wir diese Publizitätspflicht, diese Transparenz erweitern und in welchem Umfang. Rot/grün, also SPD und Grüne, haben Vorschläge gemacht, schon vor Monaten, vor diesem ganzen Ärger. Darüber wird jetzt noch mal zu debattieren sein in der Haushaltswoche des Bundestages im September und man wird hoffentlich Entscheidungen treffen. Aber damit wird die Debatte noch nicht ganz zu Ende sein. Wir müssen in dieser Richtung, mehr Transparenz, mehr Öffentlichkeit, weiterdebattieren.
Ensminger: Sie haben ein Sonderkonto für reuige Sünder eingerichtet. Was ist daraus geworden?
Thierse: Das habe ich eingerichtet, weil ich finde, Abgeordnete wie überhaupt Menschen, die Fehler gemacht haben, sollen sie auch korrigieren können. Dieses Angebot wollte ich den Abgeordneten machen und ich werde sehen, wie viele Abgeordnete davon Gebrauch gemacht haben.
Ensminger: Das wissen Sie jetzt noch nicht?
Thierse: Das kann ich jetzt noch nicht sagen, aber es ist ja auch ein paar Wochen her. Irgendwann mal werde ich davon in Kenntnis gesetzt werden. Es ist aber Sache jedes einzelnen Abgeordneten mitzuteilen, was er getan hat und was nicht. Da kann ich nicht über ihn verfügen.
Ensminger: Werden Sie das dann offen legen?
Thierse: Ich sage noch einmal: es ist Sache jedes einzelnen Abgeordneten, darüber zu entscheiden was er öffentlich machen will und was nicht. Das gilt auch in diesem Fall, denn auch für Abgeordnete gilt das gleiche Recht wie für andere. Sie haben auch einen Anspruch auf Schutz der Privatsphäre. Die Datenschutzgesetzgebung gilt auch für die Abgeordneten und für den Bundestagspräsidenten.
Ensminger: Bundestagspräsident Wolfgang Thierse war das. Das Gespräch haben wir gestern aufgezeichnet, noch bevor weitere Stellungnahmen auch zu den angeblichen Äußerungen Kohls veröffentlicht wurden.
Link: Interview als RealAudio
Ensminger: Wenn man sich dann überlegt, dass auch Manfred Stolpe darauf hingewiesen hat, dass das Geld aus der Verschiebung der Steuerreform und der befristeten Erhöhung der Kapitalsteuer nicht ausreicht, und Sie sagen es gerade, wir müssen schnelle Hilfe leisten, ist es dann nicht doch ratsam, über alle Möglichkeiten nachzudenken?
Thierse: Die Bundesregierung hat doch einen klaren Beschluss gefasst. Der ist im Bundestag debattiert. Die Verschiebung der zweiten Stufe der Steuerreform um ein Jahr. Das bringt sieben Milliarden. Dann noch eine Haushaltssperre für das Bundeskabinett, dann noch den Auftrag an Minister Bodewig, im Verkehrs- und Bauhaushalt eine Milliarde freizuschaufeln. Das sind schon zehn Milliarden. Die jetzt so schnell, so effektiv, so konstruktiv wie möglich einzusetzen, das ist Anstrengung genug. Über alles weitere wird man dann reden können. Ich halte nichts davon, jetzt unablässig zu debattieren, was wäre wenn und was müsste man noch weiter machen und die Summen ins Gigantische zu steigern. Das ist unangemessen und ich glaube nicht, dass es auch wirklich der Solidaritätsbereitschaft der Bürger dient, die ja großartig ist, die phantastisch, die wunderbar ist und die man auch nicht unterfordern soll.
Ensminger: Sie haben von der Gesamtsumme gesprochen, die in der Tat recht hoch ist, aber das Geld steht natürlich nicht sofort zur Verfügung. Viele Unternehmen brauchen es sofort!
Thierse: Aber die Bundesregierung hat doch Sofortmittel zur Verfügung gestellt. Noch nie zuvor sind Finanzmittel bei den Opfern gewesen wie bei dieser Katastrophe. Das ist eine große Leistung der Regierung, auch der Bürokratie, der Beamten, über die man ja gelegentlich zu schimpfen beliebt. Nein, da ist schnell, entschlossen und entschieden gehandelt worden, und das muss auch so weitergehen.
Ensminger: Gillo meint, zahlreiche Unternehmen bräuchten wirklich sofort mehrere Hunderttausend. 150000 ist natürlich viel, aber gegenüber mehreren hunderttausend € eben doch nicht genug oder?
Thierse: Das ist sicherlich richtig so, aber es ist doch Aufgabe aller, auch des sächsischen Wirtschaftsministers, das notwendige zu tun, dass die Mittel, die bereits zur Verfügung gestellt worden sind oder schnell zur Verfügung gestellt werden, auch bei den Betroffenen ankommen. Das ist die Hauptaufgabe und nicht, immer weitere Forderungen zu stellen für die nächsten Wochen, Monate oder Jahre.
Ensminger: Das heißt wer ist jetzt am allermeisten gefragt?
Thierse: Am meisten sind jetzt gefragt die Verwaltungen, Landesverwaltung Sachsen, Sachsen-Anhalt und Brandenburg, die Kommunen, damit die Mittel schnell verteilt werden, auch an die richtigen kommen. Man muss ja sehen, dass das schnell geht, dass Missbrauch verhindert wird. Nichts wäre schlimmer, als wenn Betroffene warten müssten, wenn Unternehmen Insolvenz anmelden müssten, nur weil sie nicht schnell die finanzielle Unterstützung bekommen, die doch zugesagt ist.
Ensminger: Das heißt Insolvenz muss jetzt im Moment niemand anmelden?
Thierse: Ich hoffe nicht. Jedenfalls ist doch klar: Bundesregierung und Landesregierungen haben finanzielle Mittel zugesagt, um genau dies zu verhindern, dass Unternehmen jetzt scheitern, aufgeben und damit Arbeitsplätze verloren gehen.
Ensminger: Und Sie glauben die Mittel reichen?
Thierse: Das wird man sehen. Jetzt sind erst mal genügend Mittel da, und ob man in ein, zwei Monaten sieht, dass es nicht reicht, dann wird man darüber reden müssen.
Ensminger: Herr Thierse, es gab eine Sondersitzung des Parlaments zur Hochwasserkatastrophe. Im Anschluss an diese Sondersitzung soll Altkanzler Kohl gesagt haben, Sie seien der schlimmste Präsident seit Göring. Das berichtet jedenfalls der "Spiegel". Was halten Sie von der Sache?
Thierse: Ach wenn die Äußerung stimmt, dann ist das ein so unerträgliches Niveau, auf das ich mich nicht begeben werde.
Ensminger: Das heißt Sie antworten nicht?
Thierse: Nein. Was soll man darauf antworten? Wenn man den Gang der Debatte sieht: es war gewiss Unruhe, aber dass ist bei zugespitzten Debatten öfters der Fall. Diese Debatte erlaubt nicht irgendeine Art Kommentierung dieser entsetzlichen Art.
Ensminger: Und Sie haben es gesagt: wir wissen nicht wirklich, ob die Äußerung so gefallen ist oder nicht. Aber selbst wenn wir das nicht wissen, der Bundestagspräsident Thierse ist in der zurückliegenden Legislaturperiode immer wieder auch zwischen die Fronten der Parteien geraten, Stichwort Spendenaffäre. Hat sich etwas an dem Amt des Bundestagspräsidenten verändert?
Thierse: Noch nie zuvor war der Bundestagspräsident aufgefordert, das Parteiengesetz zu verteidigen, für seine Einhaltung zu sorgen. Es hat eben in dieser Legislaturperiode die Parteispendenaffäre, Helmut Kohl, die CDU gegeben. Ich war nach dem Gesetz gezwungen, Sanktionen auszusprechen. Das tut weh; das macht mir offensichtlich keine Freunde bei der CDU. Inzwischen haben aber Gerichte meine Sanktionen bestätigt. Im Fall von Helmut Kohl bei der Sanktion wegen seines Verhaltens hat die CDU das auch anerkannt und akzeptiert. Aber wie gesagt, offensichtlich erzeugt das Antipathie bis hin zu Hass.
Ensminger: Wenn Sie jetzt die vier Jahre zurückblicken - es gab viel Kritik am Bundestag und an der Bundestagsverwaltung -, war das zu viel?
Thierse: Nein! Wissen Sie, die Bundestagsverwaltung hat selbstverständlich ihre Pflicht getan und Kritik am Bundestag allgemein ist glaube ich unangemessen. Man kann darüber reden, wie waren die Debatten, was hat der Bundestag getan. Er war ein ganz fleißiges Parlament. Über 500 Gesetze haben wir erarbeitet, diskutiert und verabschiedet. Wir haben eine ganze Reihe großer, wichtiger, sehr ernsthafter Debatten auf hohem Niveau geführt. Also die allgemeinen Urteile über den schlechten Bundestag halte ich für gänzlich an der Sache vorbei.
Ensminger: Sie haben gesagt, vieles Wichtige wurde dort verabschiedet. Anderes wurde am Bundestag vorbeigebracht, zum Beispiel die Steuerreform, aber auch das Zuwanderungsgesetz. Ist das so eine Tendenz, dass man sagen kann, es gibt auch einen kleinen Verlust der Bedeutung des Bundestages?
Thierse: Sie haben nicht Recht. Die Gesetze zur Steuerreform sind im Bundestag debattiert und verabschiedet worden, nicht an ihm vorbeigebracht, sondern in ihm diskutiert und verabschiedet worden. Das gilt auch für alle anderen Themen. Egal ob Politiker, Journalisten, wer auch immer in Talkshows etwas diskutiert, in Kommissionen etwas berät, was ja ganz sinnvoll sein kann und notwendig ist, um Meinung zu bilden, um die Öffentlichkeit zu informieren, am Schluss wird wie zuvor im Bundestag entschieden, und das ist auch in Ordnung so.
Ensminger: Und im Bundesrat.
Thierse: Und im Bundesrat, aber das ist ja unsere Verfassung, dass eine Menge Gesetze auch vom Bundesrat mit beschlossen werden müssen und dass dort auch noch mal die Parteien aufeinandertreffen und nicht nur die Länder ihre Interessen vertreten. Das ist halt so!
Ensminger: Von großer Bedeutung war sicherlich auch in diesem Sommer die Diskussion um die Bonusmeilen. Das war natürlich ein Schlag für den Bundestag, nehme ich mal an, denn die Abgeordneten standen auf einmal in einem ganz anderen Licht. Damals ist viel davon gesprochen worden, es müsste sich auch etwas ändern, im Verfahren mit den Bonusmeilen, aber auch in der Offenlegung von Daten wie zum Beispiel Nebentätigkeiten. Ist da irgend etwas passiert bis heute?
Thierse: Diese Bonusmeilengeschichte war erstens ein höchst ärgerlicher Vorgang. Da haben Abgeordnete Fehler begangen. Dafür sind sie zurecht kritisiert worden. Das mussten sie und müssen sie in Ordnung bringen. Ich wehre mich aber dagegen, dass wegen der Verfehlungen einiger Abgeordneter alle 660 Abgeordnete in den gleichen Topf geworfen werden unter der Überschrift "die sind alle schlecht, schäbig, egoistisch, faul und wer weiß was alles". Das sollte man nicht machen. Das gilt ja für jeden anderen auch. Nur weil ein Journalist schlecht ist, sind nicht schon wieder alle anderen schlecht. Zweitens: Der wichtigste Schutz gegen den Missbrauch von Macht, gegen Interessenüberschneidungen ist Öffentlichkeit, ist Transparenz. Der Bundestag hat Regeln dafür. Die Abgeordneten haben Nebentätigkeiten und Nebeneinkünfte beim Bundestagspräsidenten zu melden und ab einer bestimmten Höhe herrscht für die Nebeneinkünfte Publizitätspflicht. Ich finde vernünftig, dass wir darüber debattieren, ob wir diese Publizitätspflicht, diese Transparenz erweitern und in welchem Umfang. Rot/grün, also SPD und Grüne, haben Vorschläge gemacht, schon vor Monaten, vor diesem ganzen Ärger. Darüber wird jetzt noch mal zu debattieren sein in der Haushaltswoche des Bundestages im September und man wird hoffentlich Entscheidungen treffen. Aber damit wird die Debatte noch nicht ganz zu Ende sein. Wir müssen in dieser Richtung, mehr Transparenz, mehr Öffentlichkeit, weiterdebattieren.
Ensminger: Sie haben ein Sonderkonto für reuige Sünder eingerichtet. Was ist daraus geworden?
Thierse: Das habe ich eingerichtet, weil ich finde, Abgeordnete wie überhaupt Menschen, die Fehler gemacht haben, sollen sie auch korrigieren können. Dieses Angebot wollte ich den Abgeordneten machen und ich werde sehen, wie viele Abgeordnete davon Gebrauch gemacht haben.
Ensminger: Das wissen Sie jetzt noch nicht?
Thierse: Das kann ich jetzt noch nicht sagen, aber es ist ja auch ein paar Wochen her. Irgendwann mal werde ich davon in Kenntnis gesetzt werden. Es ist aber Sache jedes einzelnen Abgeordneten mitzuteilen, was er getan hat und was nicht. Da kann ich nicht über ihn verfügen.
Ensminger: Werden Sie das dann offen legen?
Thierse: Ich sage noch einmal: es ist Sache jedes einzelnen Abgeordneten, darüber zu entscheiden was er öffentlich machen will und was nicht. Das gilt auch in diesem Fall, denn auch für Abgeordnete gilt das gleiche Recht wie für andere. Sie haben auch einen Anspruch auf Schutz der Privatsphäre. Die Datenschutzgesetzgebung gilt auch für die Abgeordneten und für den Bundestagspräsidenten.
Ensminger: Bundestagspräsident Wolfgang Thierse war das. Das Gespräch haben wir gestern aufgezeichnet, noch bevor weitere Stellungnahmen auch zu den angeblichen Äußerungen Kohls veröffentlicht wurden.
Link: Interview als RealAudio