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StartseiteInterview"Keine Sicherheit ohne Russland"13.05.2014

Ukraine-Konflikt"Keine Sicherheit ohne Russland"

Gregor Gysi hat in Russland den Parlamentspräsidenten Sergej Naryschkin getroffen, um im Ukraine-Konflikt zu vermitteln. Der Linken-Fraktionschef sagte im Deutschlandfunk, dass sich Russland und der Westen um eine Deeskalation bemühen müssten. "Ohne oder gegen Russland gibt es keine Sicherheit in Europa."

Gregor Gysi im Gespräch mit Mario Dobovisek

Gregor Gysi bei seinem Besuch in Russland (dpa / picture-alliance / Sergei Ilnitsky)
Gregor Gysi bei seinem Besuch in Russland (dpa / picture-alliance / Sergei Ilnitsky)
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"Wir sind nicht einseitig. Sie (gemeint sind Union, SPD, Grüne, d. Red.) sehen die gesamte Verantwortung ausschließlich bei Russland und wir sagen, der Westen hat eine beachtliche Mitverantwortung - und das seit 1990", sagte der Linken-Fraktionschef. Denn der Westen habe im Kalten Krieg nicht "aufgehört zu gewinnen" und nicht akzeptiert, dass Russland Bestandteil Europas ist. Ohne oder gegen Russland gebe es daher keine Sicherheit in Europa. Gleichzeitig nannte Gysi Russlands Annexion der Krim "völkerrechtswidrig" und kritisierte auch die Militärparade auf der Schwarzmeerhalbinsel.

Schwere Fehler seien vor dem Konflikt von beiden Seiten begangen worden, indem die Ukraine sowohl von Russland als auch von Europa zu einem Heranrücken an die eine oder andere Seite gedrängt worden sei. "An der Ukraine wurde gezerrt. Man hätte von vornherein sagen müssen, die Ukraine kann auch eine Brücke sein zwischen der EU und Russland." So aber hätten Russland und der Westen ihren Beitrag zur Spaltung des Landes geleistet. "Wo war denn der Diplomat der gesagt hat: 'Das ist doch alles Unsinn. Lasst uns doch eine Lösung finden, die im Interesse der Ukraine liegt, aber auch im Interesse der EU und im Interesse Russlands.'" Diese Chance sei verpasst worden, "jetzt geht es um Deeskalation. Wir müssen wieder ein Vertrauensverhältnis herstellen." Immer neue Sanktionen gegen Russland seien jedoch ein Teil der Eskalation, die Wirtschaftssanktionen der USA träfen zudem vor allem die EU.

Im innenpolitischen Konflikt des Landes müsse man nun eine Lösung finden, "wie man das Zusammenleben in der Ukraine organisiert, und das geht nur mit einem hohen Grad an Autonomie". Gysi warb für Gespräche, die durch die OSZE geleitet werden könnten oder durch den früheren UNO-Generalsekretär Kofi Annan. "Denn die europäischen Persönlichkeiten sind zum großen Teil verbraucht." 


Das Interview mit Gregor Gysi in voller Länge:

Mario Dobovisek: Rund 90 Prozent Zustimmung in Donezk und Lugansk für eine Autonomie der Ostukraine – das Ergebnis der Referenden in beiden Regionen, die weder von Kiew, noch dem Westen anerkannt werden. Gegen Russland verschärfte sogleich die Europäische Union ihre Sanktionen, zumindest ein bisschen; jetzt ist von einem neuen Runden Tisch die Rede.
Altkanzler Schröder sprach mit Russlands Präsidenten Putin, anschließend hagelte es Kritik. Deutsche Top-Manager reisen zum Wirtschaftsgipfel nach Russland und werden kritisiert. Und auch Links-Fraktionschef Gregor Gysi führt seit gestern Gespräche in Moskau. 5:19 Uhr in Deutschland, 7:19 Uhr in Moskau. Guten Morgen, Herr Gysi!

Gregor Gysi: Einen schönen guten Morgen, Herr Dobovisek.

Dobovisek: Sind Sie ein Putin-Versteher, Herr Gysi?

Gysi: Nein. Aber wenn man irgendwie eine Einigung erzielen will, wenn man Deeskalation erzielen will, wenn man will, dass es wieder zu einer Entspannung kommt, wenn man wie ich eine neue Ostpolitik will, muss man sich immer überlegen, was sind die Interessen der anderen Seite, wo könnte die Verständigung bestehen und wo nicht. Wenn man die einfach ignoriert, kommt man ja zu keinem Ergebnis.

"Annexion der Krim ist völkerrechtswidrig"

Dobovisek: Alle anderen Parteien werfen Ihnen jedenfalls vor, immer wieder Verständnis für Putin und seine Politik zu zeigen. Haben Union, SPD und Grüne da einen falschen Eindruck von Ihnen und der Linkspartei?

Gysi: Ja, ich glaube schon. Wir sind bloß im Unterschied zu ihnen nicht einseitig, denn sie sehen die gesamte Verantwortung ausschließlich bei Russland und wir sagen, der Westen hat eine beachtliche Mitverantwortung, und zwar seit 1990. Wir haben eben nicht akzeptiert, nicht wirklich akzeptiert, dass Russland Bestandteil Europas ist. Der Westen konnte nicht aufhören zu siegen im Kalten Krieg und er war nicht fähig zu begreifen, dass es ohne, geschweige denn gegen Russland keine Sicherheit in Europa geben kann. Das ist das eine.

Auf der anderen Seite habe ich hier ganz klar gesagt, die Annexion der Krim ist völkerrechtswidrig. Allerdings habe ich das auch schon beim Kosovo gesagt und ich habe es schon bei Nordzypern gesagt. Ich ändere doch nicht meine Meinung, bloß es jeweils ein anderer Akteur ist. Und der Westen hat die Schwierigkeit, den Kosovo okay zu finden, bei Nordzypern hat er gesagt, das ist völkerrechtswidrig, aber nicht eine einzige Sanktion gegen die Türkei, nicht eine einzige, und jetzt werde ich hier immer gefragt, warum diese unterschiedlichen Maßstäbe. Das ist auch ganz interessant. Und da sage ich, nun ist der Westen in einer anderen Situation, und versuche, hier auch den Westen zu erklären. Wissen Sie, ein bisschen bin ich das gewöhnt als Rechtsanwalt: Wenn Du einen Vergleich anstrebst, wenn Du eine andere Lösung willst, musst Du nicht nur die Interessen Deines Mandanten berücksichtigen, sondern auch die Interessen des Gegenübers. Sonst kommst Du nicht zu einem Vergleich.

"Die Lösung muss doch in der Ukraine gefunden werden"

Dobovisek: Klingt so, als wären die Fehler aus Ihrer Sicht nur in den westlichen Hauptstädten zu suchen. Das Abkommen von Genf gilt als gescheitert. Welche Verantwortung trägt Moskau für die jüngste Eskalation?

Gysi: Na ja, Moskau hätte natürlich die Krim nicht annektieren dürfen. Das ist das Entscheidende. Zweitens gab es einen großen Fehler von beiden Seiten, den beide Seiten begangen haben. Das habe ich hier auch ganz klar gesagt. An der Ukraine wurde gezerrt. Die EU sagte, also Barroso sagte, entweder mit uns Verträge oder mit Russland, und die russische Seite, also Putin sagte zu Janukowitsch, entweder mit uns Verträge, oder mit der EU. Sag ich: Beides war falsch. Man hätte von vornherein sagen müssen, die Ukraine kann ja auch eine Brücke sein zwischen der EU und Russland und nicht sich entscheiden müssen, ob sie nun dahin geht oder dahin geht. Damit haben ja beide Seiten einen Beitrag zur Spaltung geleistet.

Und da frage ich mich immer, wo war denn jetzt eigentlich mal der Diplomat, der gesagt hat, das ist doch alles Unsinn, lasst uns doch eine Lösung finden, die im Interesse der Ukraine liegt, aber auch im Interesse der EU und im Interesse Russlands? Wo war der eigentlich? Der hat gefehlt! Weder auf deutscher, noch auf irgendeiner anderen Seite hat es ihn gegeben, und jetzt haben wir doch eine Zuspitzung. Das Problem ist doch: Die EU hat Einfluss in der Ukraine, die NATO auch, auf der anderen Seite hat Russland Einfluss, da haben Sie ja auch recht, und dann ist es so, dass solche Entwicklungen, wenn sie stattfinden, plötzlich auch selbständig werden. Die bekommen dann eigene Züge. Dann merken beide Seiten, sie haben dann gar nicht mehr den Einfluss. Die Lösung muss doch in der Ukraine gefunden werden, und insofern finde ich das richtig, was Sie vorher berichtet haben, dass die OSZE sich bemüht, dass dort Gespräche stattfinden. Wenn die beiden Seiten nicht miteinander sprechen, wie soll es denn dann eine Verständigung geben.

"Sanktionen sind Bestandteil der Eskalation"

Dobovisek: Ein Gezerre, wie Sie es nennen, Herr Gysi, können wir ja nicht ignorieren zwischen dem Westen, zwischen Russland, um zum Beispiel die Ukraine. Wie soll denn eine Brücke stehen, wenn die Fundamente nicht tragen?

Gysi: Das ist richtig. Jetzt ist die Sache zugespitzt. Deshalb sage ich, jetzt geht es erst mal ... Die Brücke, das wäre vorher eine Chance gewesen. Die haben ja bis dahin auch friedlich zusammengelebt. Also jetzt geht es um Deeskalation, und wir müssen wieder ein Vertrauensverhältnis herstellen. Ich habe gesagt, es gab ja noch mal so eine Art Vertrauensverhältnis zwischen der russischen Regierung und den Regierungen in Westeuropa. Das gibt es zurzeit nicht. Wenn man wieder ein Vertrauensverhältnis herstellen will, habe ich gesagt, ist die erste Bedingung, wenn man A und B sagt, muss auch A und B kommen. Wenn man A und B sagt und es kommt B nicht oder so, dann entsteht weiteres Misstrauen auf beiden Seiten. Also habe ich gesagt, muss man jetzt mal so Akte des Vertrauens schaffen. Und die Sanktionen, sage ich Ihnen mal ganz ehrlich: Erstens sind sie albern und zweitens sind sie natürlich Bestandteil der Eskalation. Verstehen Sie, es passiert irgendwas, dann wird unterstellt, das war alles Putin, dann sagt man schön, jetzt machen wir die nächsten Kontensperrungen und gehen die nächsten Schritte. Und die USA ist auch gut, die sagen immer Wirtschaftssanktionen, Wirtschaftssanktionen. Die Antwort trifft ja auch nicht die USA, sondern die Europäerinnen und Europäer, übrigens insbesondere uns selbst.

Dobovisek: Sollen USA und EU denn Putin einfach gewähren lassen, wenn er auf der Krim und bald vielleicht auch in der Ostukraine Völkerrecht bricht?

Gysi: Ja, ja! Ich habe ja zum Beispiel gesagt, die Siegesparade in Moskau, das ist ihr gutes Recht. In der Krim war auch wieder ein Akt, der nicht nötig war und auch wieder eskaliert hat. Ich sage es ja beiden Seiten. Wissen Sie, ich bin nicht einseitig.

"Vertrauensverhältnis ist gestört"

Dobovisek: Hat sich Putin denn bei der Annexion der Krim maßvoll verhalten, wie Ihr Fraktionskollege Wolfgang Gerke sagt?

Gysi: Na ja, insofern maßvoll, als es da nicht so eine Riesenparade gegeben hat. Man hatte ja Angst, dass da alles Mögliche stattfindet. Aber trotzdem: Das ist gar nicht angebracht, verstehen Sie. Wenn man gerade einen solchen Akt vollzogen hat, wenn das überall kritisiert wird, muss man da ja nicht hinfahren zum 9. Mai. Man hätte ja das bei Moskau belassen können, sage ich mal. Insofern, verstehen Sie, kritisiere ich das auch wieder. Maßvoll war es insofern, als sie da keine übertriebenen Veranstaltungen durchgeführt haben. Nur ich hätte ganz darauf verzichtet.

Aber verstehen Sie, das Problem ist, das Vertrauensverhältnis ist gestört, und das muss wiederhergestellt werden. Und wir wollen mal nicht unterschätzen, was der Westen für Fehler begangen hat. Wissen Sie, am Ende des Kalten Krieges konnten wir nicht aufhören zu gewinnen. Der Warschauer Vertrag wurde aufgelöst, die NATO blieb. Aus der NATO wurde ein Interventionsbündnis. Es war versprochen, dass sich die NATO nicht erweitert, zumindest keine Truppen, keine Waffen der NATO direkt in Polen, baltische Republiken etc. gehen, so wie ja auch nicht in die neuen Bundesländer. Das ist ja damals auch vereinbart worden. Das wird jetzt alles nicht mehr geachtet. Zwölf Staaten sind aufgenommen worden, die NATO ist herangerückt bis an die Grenze Russlands. Dann, wie ich schon gesagt habe, das Gezerre um die Ukraine. Dann die Stationierung der Raketen in Polen und Tschechien. Da hat Russland gesagt, das beeinträchtigt unsere Sicherheitsinteressen. Was hat daraufhin der Westen gesagt? Die USA? Die USA haben gesagt, ihr seid ja gar nicht gemeint. Da hat der russische Außenminister zu seinem amerikanischen Kollegen gesagt, wenn wir Raketen in Mexiko stationieren, glaubt ihr dann auch, das hat mit euch nichts zu tun? Dann hat der gesagt: Nein.

Dobovisek: Die Europäische Union, Herr Gysi, hat ja gestern Sanktionen erweitert. Sie haben unter anderem auch sprechen können mit dem Chef der russischen Staatsduma, der mit Sanktionen belegt ist. Wie kommen die Sanktionen denn an bei Ihren Gesprächspartnern?

Gysi: Na ja, natürlich gefällt ihnen das nicht. Das ist ja ganz logisch.

"Sanktionen verhärten doch Fronten"

Dobovisek: Also helfen die Sanktionen?

Gysi: Nein, nein. Im Gegenteil! Ich will es gerade erklären. Natürlich gefällt ihnen das nicht, und zwar, weil es ja auch so ein Moment der Demütigung ist. Lassen wir mal weg, ob ihnen das Konto so wichtig ist oder nicht. Aber wissen Sie, das verhärtet doch Fronten. Sie kennen doch Männer, so wie ich Männer kenne. Wenn Du dort mit einer Sanktion kommst, werden die ja nicht weicher, sondern härter. Wir haben zum Beispiel gestritten um die Frage, ob das nun völkerrechtswidrig war oder nicht. Er hat das verglichen mit der Herstellung der deutschen Einheit. Da habe ich gesagt, das geht nun schon gar nicht. Aber ich muss bloß sagen, ich habe doch gemerkt, was da auch in ihm passiert.

Nein, ich glaube, dass das nicht klug ist. Beide Seiten müssen jetzt wirklich daran überlegen, wie bekommen wir eine Deeskalation zustande und machen nicht jeden Tag einen neuen Schritt, der das Ganze zuspitzt. Und beide Seiten müssen überlegen, wie können wir wieder ein Vertrauensverhältnis herstellen. Wir kriegen in Europa ohne, geschweige denn gegen Russland niemals Sicherheit, und das sehen die Amerikaner anders. Die liegen auch nicht in Europa. Die haben eine völlig andere Situation. Außerdem steht Obama unter Druck seines Kongresses und muss jeden Tag irgendwas Neues anbieten. Davon dürfen wir uns auch nicht leiten lassen. Ich sage Ihnen, Europa, auch Deutschland muss sich endlich wiederum emanzipieren, auch von den USA. Wir können nicht immer machen, was Washington will. Ich finde das lächerlich, was Frau Merkel in Washington in Bezug auf NSA und die Spionage in Deutschland erreicht hat, nämlich gar nichts.

Dobovisek: Aber was soll der Westen denn konkret machen, wenn denn Gespräche, siehe Genf, nicht helfen und keine Wirkung erzielen?

"Kofi Annan könnte zwischen beiden Seiten in der Ukraine vermitteln"

Gysi: Na ja, haben Sie daran geglaubt? Ich habe nicht daran geglaubt. Das Problem ist doch folgendes: Die ukrainische Regierung schickt die Armee gegen den Russisch sprechenden Teil der Bevölkerung, der sich nun wiederum bewaffnet wehrt.

Dobovisek: Gegen Terroristen, wie Kiew sagt.

Gysi: Wie bitte?

Dobovisek: Gegen Terroristen, wie Kiew sagt.

Gysi: Ja, schon wieder diese Formulierung. Wissen Sie, als die Häuser in Kiew besetzt wurden, war es ein demokratischer Akt. Wenn sie jetzt in der Ostukraine besetzt werden, ist es ein Terrorakt. Immer diese unterschiedlichen Maßstäbe. Das kann ich auch gar nicht nachvollziehen. Da hat, ich sage noch mal, die OSZE Recht: Sie müssen anfangen, miteinander zu reden, sonst wird das Ganze nichts. Ich sage, diese Abstimmungen werden international sowieso nicht anerkannt, aber politisch sind sie natürlich von Relevanz, und jetzt muss man doch eine Lösung finden, wie man innerhalb der Ukraine ein Zusammenleben organisiert, und das wird nur gehen mit einem hohen Grat an Autonomie. Anders ist das meines Erachtens gar nicht möglich. Das muss man auch in Kiew respektieren. Und wenn Sie fordern, dass die Leute entwaffnet werden, sage ich ja, richtig, aber vorher die Armee zurückziehen. Wenn man mit Armee gegen sie vorgeht, werden sie sich doch nicht entwaffnen lassen. Ich bitte Sie! Also hier muss Einfluss genommen werden.

Übrigens sage ich noch einmal: Die europäischen Persönlichkeiten sind zum großen Teil verbraucht. Ich plädiere immer noch dafür, jemanden wie Kofi Annan zu gewinnen. Der ist überhaupt nicht verbraucht, der war noch nie einseitig, der kann beiden Seiten zuhören, schon diese Fähigkeit hat er, zuzuhören, und der könnte zwischen beiden Seiten in der Ukraine vermitteln. Das wäre mir wichtig.

Und dann noch was: Wissen Sie, was mich auch stört? Ich meine, wissen Sie, rechtsnationale Parteien, die kenne ich alle. Ich weiß, dass es die überall gibt. Aber das in der Ukraine sind ja zum Teil richtige Faschisten, und die sitzen richtig mit in der Regierung. Sie sind nicht die Mehrheit, glücklicherweise, aber sie sitzen mit in der Regierung.

Dobovisek: Gregor Gysi, Chef der Linksfraktion im Bundestag und seit gestern für Gespräche rund um den Ukraine-Konflikt zu gast in Moskau. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Herr Gysi.

Gysi: Bitte schön, Herr Dobovisek.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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