Sandra Schulz: Der Solidaritätsbekundungen mit dem hoch verschuldeten Griechenland hat es in den vergangenen Wochen schon viele gegeben. Ob und wie sie sich in finanzielle Unterstützung umrechnen lassen wird, diese Einordnung meiden die Staats- und Regierungschefs und die Finanzpolitiker europaweit allerdings noch. Aber gratis zu haben wird auch der jetzt diskutierte Ansatz nicht sein. Ein europäischer Währungsfonds ist im Gespräch. Wirtschaftskommissar Olli Rehn wird heute schon darüber mit seinen Kollegen in Straßburg beraten. Ein europäischer Währungsfonds, was hieße das?
In den kommenden Minuten wollen wir das Thema weiter vertiefen. Am Telefon begrüße ich Professor Peter Bofinger, Mitglied des Sachverständigenrats zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Guten Morgen!
Peter Bofinger: Guten Morgen, Frau Schulz!
Schulz: Ist eine neue Institution die richtige Antwort auf die Fragen, die die griechische Schuldenkrise aufwirft?
Bofinger: Zunächst mal ist positiv zu beurteilen, dass die europäischen Staaten damit zum Ausdruck bringen könnten, dass sie gemeinsam jetzt versuchen, mit dem Problem fertig zu werden, und dass sie sich auch nicht von den Märkten treiben lassen, sondern dass sie versuchen, den Märkten klare Antworten zu liefern. Von daher, denke ich, ist die Grundidee vernünftig. Auf der anderen Seite muss man sehr vorsichtig sein mit solchen Lösungen, denn es geht ja nicht unbedingt darum, zunächst eine neue Institution zu schaffen, sondern es geht darum, sich zu fragen, was muss man eigentlich jetzt in Europa gemeinsam tun, um mit dieser Krise fertig zu werden, und ich glaube, man muss erst diese Fragen klären, was also funktional zu tun ist, und dann kann man sich fragen, braucht man dafür eine neue Institution, oder sind die vorhandenen Institutionen, also die Europäische Kommission, der Europäische Rat, die Europäische Zentralbank, die Europäische Investitionsbank, sind diese Institutionen nicht in der Lage, diese Funktion auch wahrzunehmen.
Schulz: Und was muss man eigentlich in Europa machen, um mit dieser Krise fertig zu werden?
Bofinger: Ich würde sagen, das Wichtigste ist, dass man wirklich versucht, gemeinsam vorzugehen, dass man also ähnlich wie bei der Bankenkrise, wo man das zunächst ja auch versucht hat, von fallweisen Lösungen Abschied nimmt und versucht, gemeinsam an die Dinge heranzugehen. Beim Sachverständigenrat haben wir in unserem letzten Gutachten einen europäischen Konsolidierungspakt vorgeschlagen, in dem alle Mitgliedsländer des Euro-Raums klar und nachprüfbar darlegen, wie sie sich den Weg zurück zu geordneten Haushalten vorstellen. Das hätte eben den Vorteil, dass man nicht nur eine Griechenland-Lösung hätte, sondern dass man direkt auch eine Portugal- und eine Spanien- und eine Irland-Lösung hätte, dass also die Märkte da nicht, wenn Griechenland zur Ruhe kommt, gleich das nächste Land angreifen. Also Konsolidierungspakt und aus unserer Sicht wäre wichtig, dass man die Staaten zu Dingen verpflichtet, die sie auch kontrollieren können, also zum Beispiel, dass jedes Land einen Ausgabenpfad festlegt für die öffentlichen Ausgaben, wo man dann eben genau nachprüfen kann, hält sich das Land an diese Regel, oder hält es sich nicht daran.
Schulz: Das heißt aber auch, dass institutionell die Pfade schon mal geschlagen werden sollen, über die dann auch Gelder konkret fließen können?
Bofinger: Zunächst einmal wäre wichtig, dass man diesen Pakt hat, und die Gegenleistung für das Einhalten des Paktes müssten Garantien sein. Das heißt, jedes Land, das sich an sein Programm hält, würde gemeinschaftlich Garantien bekommen und diese Garantien sind ja wiederum eine ganz entscheidende Voraussetzung dafür, dass Länder ihre Konsolidierungsprogramme umsetzen können, denn die Gefahr ist ja sehr groß – und das sieht man ja in Griechenland -, dass Länder mit hohen Schulden besonders hohe Zinsen bezahlen müssen, so wie hoch verschuldete private Haushalte, die bei einem Kreditgeier landen, und damit wird es natürlich umso schwieriger, diese Konsolidierung hinzubekommen. Deswegen Garantien als ein Instrument, um auch für die hoch verschuldeten Länder niedrige Zinsen zu erreichen, um damit auch diesen Konsolidierungsprozess erfolgreich zu machen. An dieser Stelle bei den Garantien wäre zu überlegen, ist das etwas, wofür man eine neue Institution benötigt, wie einen europäischen Währungsfonds, oder könnte das vielleicht auch die Europäische Investitionsbank machen.
Schulz: Wenn es auf einen europäischen Währungsfonds hinausliefe – und das scheint ja die EU-Kommission jetzt auch befördern zu wollen -, welches Volumen bräuchte dann so ein Fonds, um ernst zu nehmen zu sein?
Bofinger: Ich denke, man müsste dann schon so irgendwie im 100 Milliarden Euro-Maßstab Mittel haben, um den Ländern beizustehen. Aber wichtig ist ja auch – das wird ja immer auch etwas durcheinandergeworfen -, es reichen ja in den meisten Fällen Garantien. Griechenland braucht ja kein Geld von den anderen Ländern, Griechenland kann ja sich an den Kapitalmärkten finanzieren. Entscheidend ist einfach, dass Griechenland sich zu niedrigen Zinsen finanzieren kann, und damit kann es auch seine Probleme lösen.
Schulz: Wir haben im Zuge der Finanzkrise jetzt schon häufiger davon gehört, dass die Staaten nicht länger erpressbar sein wollten. Erst wurden sie von den Banken erpresst, jetzt von anderen Mitgliedern der Euro-Gruppe. Ist das Ziel überhaupt realistisch?
Bofinger: Ja. Es ist wichtig bei der Erpressbarkeit, dass man die Insolvenz als letzte Möglichkeit nicht ausschließt. Das ist ja das, was auch bei den Banken eine Machtposition der Institute gegenüber dem Staat geschaffen hat, und die Tatsache, dass man derzeit die Insolvenz bei Staaten nicht zulassen kann, ist wiederum ein Punkt, der den Staaten die Möglichkeit gibt, andere zu erpressen. Ich glaube, die Lösung, die man benötigt, muss dahin gehen, dass man bei den Banken grundsätzlich dafür sorgt, dass Banken mit der Insolvenz einer anderen Bank fertig werden können, dass sie aber auch mit der Insolvenz von Staaten fertig werden können. Das ist ja eigentlich der Kern.
Schulz: Jetzt hat die griechische Notlage ja auch wieder einen dunklen Schatten geworfen auf das Geschäft der Spekulanten, auf den sich jetzt wiederum der Spott der Politik richtet. Deutschland und Frankreich wollen Spekulationsgeschäfte gegen Staaten und große Unternehmen eindämmen, was auch der Chef der Euro-Gruppe, Jean-Claude Juncker, unterstützt. Ist das eine richtige Initiative?
Bofinger: Ich glaube schon, dass man sich Gedanken machen muss, wie man Exzesse bei spekulativen Geschäften abbauen kann, und gerade diese Kreditausfallversicherungen sind ja ein Instrument, das auch für Instabilität sorgt. Auf der anderen Seite sollte man sehen: Griechenland hätte die Probleme, in denen es steckt, auch dann, wenn es diese spekulativen Instrumente nicht geben würde, einfach deswegen, weil eben die Märkte das Risiko sehen, dass Griechenland möglicherweise mit seinen Zahlungen Probleme bekommt, und das reicht ja dann aus, um solche Risikoprämien zu erzeugen. Man muss einfach auch mal ein bisschen in die Vergangenheit denken. In den 90er-Jahren war der Aufschlag der griechischen Zinsen gegenüber den deutschen Zinsen deutlich höher noch, als das heute der Fall ist.
Schulz: Wenn wir es kurz noch mal deutlich machen: es sollen auch die ungedeckten Leerverkäufe eingedämmt werden, bei denen ja, wenn wir das richtig verstanden haben, Papiere gehandelt werden, die der Verkäufer gar nicht hält. Wozu ist so was gut?
Bofinger: Das versucht, die Schwankungen an den Aktienmärkten zu reduzieren, und von daher kann man darüber nachdenken. Allerdings ist es ja so: Wenn sie jetzt die ganze Krise Revue passieren lassen, waren die Aktienmärkte ja kein besonders destabilisierendes Element. Es ist sogar eher umgekehrt: die Aktienmärkte haben sich vergleichsweise ruhig und besonnen in dieser ganzen Krise verhalten. Von daher wären also solche Maßnahmen, Verbote von Leerverkäufen, Maßnahmen, über die man nachdenken kann, aber keine Maßnahmen, die grundsätzlich etwas an solchen Krisen ändern würden.
Schulz: Also dass Hedgefonds auf die Pleite von Staaten setzen können, halten Sie auch weiterhin für richtig?
Bofinger: Ich halte es nicht für richtig und man kann auch darüber nachdenken, das zu verbieten. Aber man muss einfach realistisch sehen: Auch ohne solche Instrumente könnte man sich genauso vorstellen, dass Griechenland eben drei Prozentpunkte mehr für seine Kredite bezahlen muss, als das Deutschland muss.
Schulz: Professor Peter Bofinger, Mitglied im Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, war das heute Morgen im Deutschlandfunk. Danke schön!
Bofinger: Gerne.
In den kommenden Minuten wollen wir das Thema weiter vertiefen. Am Telefon begrüße ich Professor Peter Bofinger, Mitglied des Sachverständigenrats zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Guten Morgen!
Peter Bofinger: Guten Morgen, Frau Schulz!
Schulz: Ist eine neue Institution die richtige Antwort auf die Fragen, die die griechische Schuldenkrise aufwirft?
Bofinger: Zunächst mal ist positiv zu beurteilen, dass die europäischen Staaten damit zum Ausdruck bringen könnten, dass sie gemeinsam jetzt versuchen, mit dem Problem fertig zu werden, und dass sie sich auch nicht von den Märkten treiben lassen, sondern dass sie versuchen, den Märkten klare Antworten zu liefern. Von daher, denke ich, ist die Grundidee vernünftig. Auf der anderen Seite muss man sehr vorsichtig sein mit solchen Lösungen, denn es geht ja nicht unbedingt darum, zunächst eine neue Institution zu schaffen, sondern es geht darum, sich zu fragen, was muss man eigentlich jetzt in Europa gemeinsam tun, um mit dieser Krise fertig zu werden, und ich glaube, man muss erst diese Fragen klären, was also funktional zu tun ist, und dann kann man sich fragen, braucht man dafür eine neue Institution, oder sind die vorhandenen Institutionen, also die Europäische Kommission, der Europäische Rat, die Europäische Zentralbank, die Europäische Investitionsbank, sind diese Institutionen nicht in der Lage, diese Funktion auch wahrzunehmen.
Schulz: Und was muss man eigentlich in Europa machen, um mit dieser Krise fertig zu werden?
Bofinger: Ich würde sagen, das Wichtigste ist, dass man wirklich versucht, gemeinsam vorzugehen, dass man also ähnlich wie bei der Bankenkrise, wo man das zunächst ja auch versucht hat, von fallweisen Lösungen Abschied nimmt und versucht, gemeinsam an die Dinge heranzugehen. Beim Sachverständigenrat haben wir in unserem letzten Gutachten einen europäischen Konsolidierungspakt vorgeschlagen, in dem alle Mitgliedsländer des Euro-Raums klar und nachprüfbar darlegen, wie sie sich den Weg zurück zu geordneten Haushalten vorstellen. Das hätte eben den Vorteil, dass man nicht nur eine Griechenland-Lösung hätte, sondern dass man direkt auch eine Portugal- und eine Spanien- und eine Irland-Lösung hätte, dass also die Märkte da nicht, wenn Griechenland zur Ruhe kommt, gleich das nächste Land angreifen. Also Konsolidierungspakt und aus unserer Sicht wäre wichtig, dass man die Staaten zu Dingen verpflichtet, die sie auch kontrollieren können, also zum Beispiel, dass jedes Land einen Ausgabenpfad festlegt für die öffentlichen Ausgaben, wo man dann eben genau nachprüfen kann, hält sich das Land an diese Regel, oder hält es sich nicht daran.
Schulz: Das heißt aber auch, dass institutionell die Pfade schon mal geschlagen werden sollen, über die dann auch Gelder konkret fließen können?
Bofinger: Zunächst einmal wäre wichtig, dass man diesen Pakt hat, und die Gegenleistung für das Einhalten des Paktes müssten Garantien sein. Das heißt, jedes Land, das sich an sein Programm hält, würde gemeinschaftlich Garantien bekommen und diese Garantien sind ja wiederum eine ganz entscheidende Voraussetzung dafür, dass Länder ihre Konsolidierungsprogramme umsetzen können, denn die Gefahr ist ja sehr groß – und das sieht man ja in Griechenland -, dass Länder mit hohen Schulden besonders hohe Zinsen bezahlen müssen, so wie hoch verschuldete private Haushalte, die bei einem Kreditgeier landen, und damit wird es natürlich umso schwieriger, diese Konsolidierung hinzubekommen. Deswegen Garantien als ein Instrument, um auch für die hoch verschuldeten Länder niedrige Zinsen zu erreichen, um damit auch diesen Konsolidierungsprozess erfolgreich zu machen. An dieser Stelle bei den Garantien wäre zu überlegen, ist das etwas, wofür man eine neue Institution benötigt, wie einen europäischen Währungsfonds, oder könnte das vielleicht auch die Europäische Investitionsbank machen.
Schulz: Wenn es auf einen europäischen Währungsfonds hinausliefe – und das scheint ja die EU-Kommission jetzt auch befördern zu wollen -, welches Volumen bräuchte dann so ein Fonds, um ernst zu nehmen zu sein?
Bofinger: Ich denke, man müsste dann schon so irgendwie im 100 Milliarden Euro-Maßstab Mittel haben, um den Ländern beizustehen. Aber wichtig ist ja auch – das wird ja immer auch etwas durcheinandergeworfen -, es reichen ja in den meisten Fällen Garantien. Griechenland braucht ja kein Geld von den anderen Ländern, Griechenland kann ja sich an den Kapitalmärkten finanzieren. Entscheidend ist einfach, dass Griechenland sich zu niedrigen Zinsen finanzieren kann, und damit kann es auch seine Probleme lösen.
Schulz: Wir haben im Zuge der Finanzkrise jetzt schon häufiger davon gehört, dass die Staaten nicht länger erpressbar sein wollten. Erst wurden sie von den Banken erpresst, jetzt von anderen Mitgliedern der Euro-Gruppe. Ist das Ziel überhaupt realistisch?
Bofinger: Ja. Es ist wichtig bei der Erpressbarkeit, dass man die Insolvenz als letzte Möglichkeit nicht ausschließt. Das ist ja das, was auch bei den Banken eine Machtposition der Institute gegenüber dem Staat geschaffen hat, und die Tatsache, dass man derzeit die Insolvenz bei Staaten nicht zulassen kann, ist wiederum ein Punkt, der den Staaten die Möglichkeit gibt, andere zu erpressen. Ich glaube, die Lösung, die man benötigt, muss dahin gehen, dass man bei den Banken grundsätzlich dafür sorgt, dass Banken mit der Insolvenz einer anderen Bank fertig werden können, dass sie aber auch mit der Insolvenz von Staaten fertig werden können. Das ist ja eigentlich der Kern.
Schulz: Jetzt hat die griechische Notlage ja auch wieder einen dunklen Schatten geworfen auf das Geschäft der Spekulanten, auf den sich jetzt wiederum der Spott der Politik richtet. Deutschland und Frankreich wollen Spekulationsgeschäfte gegen Staaten und große Unternehmen eindämmen, was auch der Chef der Euro-Gruppe, Jean-Claude Juncker, unterstützt. Ist das eine richtige Initiative?
Bofinger: Ich glaube schon, dass man sich Gedanken machen muss, wie man Exzesse bei spekulativen Geschäften abbauen kann, und gerade diese Kreditausfallversicherungen sind ja ein Instrument, das auch für Instabilität sorgt. Auf der anderen Seite sollte man sehen: Griechenland hätte die Probleme, in denen es steckt, auch dann, wenn es diese spekulativen Instrumente nicht geben würde, einfach deswegen, weil eben die Märkte das Risiko sehen, dass Griechenland möglicherweise mit seinen Zahlungen Probleme bekommt, und das reicht ja dann aus, um solche Risikoprämien zu erzeugen. Man muss einfach auch mal ein bisschen in die Vergangenheit denken. In den 90er-Jahren war der Aufschlag der griechischen Zinsen gegenüber den deutschen Zinsen deutlich höher noch, als das heute der Fall ist.
Schulz: Wenn wir es kurz noch mal deutlich machen: es sollen auch die ungedeckten Leerverkäufe eingedämmt werden, bei denen ja, wenn wir das richtig verstanden haben, Papiere gehandelt werden, die der Verkäufer gar nicht hält. Wozu ist so was gut?
Bofinger: Das versucht, die Schwankungen an den Aktienmärkten zu reduzieren, und von daher kann man darüber nachdenken. Allerdings ist es ja so: Wenn sie jetzt die ganze Krise Revue passieren lassen, waren die Aktienmärkte ja kein besonders destabilisierendes Element. Es ist sogar eher umgekehrt: die Aktienmärkte haben sich vergleichsweise ruhig und besonnen in dieser ganzen Krise verhalten. Von daher wären also solche Maßnahmen, Verbote von Leerverkäufen, Maßnahmen, über die man nachdenken kann, aber keine Maßnahmen, die grundsätzlich etwas an solchen Krisen ändern würden.
Schulz: Also dass Hedgefonds auf die Pleite von Staaten setzen können, halten Sie auch weiterhin für richtig?
Bofinger: Ich halte es nicht für richtig und man kann auch darüber nachdenken, das zu verbieten. Aber man muss einfach realistisch sehen: Auch ohne solche Instrumente könnte man sich genauso vorstellen, dass Griechenland eben drei Prozentpunkte mehr für seine Kredite bezahlen muss, als das Deutschland muss.
Schulz: Professor Peter Bofinger, Mitglied im Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, war das heute Morgen im Deutschlandfunk. Danke schön!
Bofinger: Gerne.