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StartseiteInterview der Woche"Für mich sind Law and Order keine Schimpfwörter"31.12.2017

Wolfgang Bosbach (CDU)"Für mich sind Law and Order keine Schimpfwörter"

Der CDU-Politiker Wolfgang Bosbach hat sich aus dem Bundestag verabschiedet und gehört nun in Nordrhein-Westfalen einer Kommission an, die über die Sicherheit im Land beraten wird. Mit Blick auf die Migrationspolitik forderte Bosbach im Dlf, Identität, Nationalität und auch das Alter von Flüchtlingen genau festzustellen.

Wolfgang Bosbach im Gespräch mit Christoph Heinemann

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Der CDU-Politiker Wolfgang Bosbach im Deutschlandfunk-Studio (Deutschlandradio/ Nina Voigt)
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Die Diskussion um das Alter junger Migranten hat der Fall eines erstochenen Mädchens in Kandel in Rheinland-Pfalz ausgelöst. Der Täter soll ein angeblich 15-jähriger Afghane sein. Es sind aber Zweifel laut geworden, ob er tatsächlich noch minderjährig ist. Politiker mehrerer Parteien fordern nun eine strengere Altersprüfung, etwa durch medizinische Untersuchungen. "Da die Rechtsstellung wesentlich besser ist bei Minderjährigen als bei Volljährigen, sagen viele, sie seien minderjährig", sagte Bosbach. Daran hänge bei einem Strafverfahren die Frage, ob Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht angewandt werde.

Darüber hinaus gebe es keine Rechtslücken: "Was strafbar ist, ist strafbar, unabhängig von der Nationalität des Täters", so Bosbach. Oftmals scheuten Migranten allerdings die ausländerrechtlichen Konsequenzen - Ausweisung und Abschiebung - mehr als die strafrechtlichen. Deshalb müsse auch das Ausländerrecht konsequent angewandt werden.

Bosbach verteidigt Aussetzung des Familiennachzugs

In der Debatte um den Familiennachzug betonte Bosbach, dass dieser nur für die Gruppe der sogenannten subsidiär Schutzbedürftigen ausgesetzt worden sei. Wer als Kriegsflüchtling oder als politisch Verfolgte anerkannt sei, habe Anspruch auf Familiennachzug. Die Zahl der Asylanträge sei zwar deutlich zurückgegangen gegenüber 2015. Doch die Kommunen und die Sozialsysteme würden wieder vor große Probleme gestellt, wenn der Familiennachzug auch für subsidiär Schutzbedürftige wieder zugelassen würde, so Bosbach.


Das Interview in voller Länge: 

Christoph Heinemann: Herr Bosbach, guten Morgen.

Wolfgang Bosbach: Guten Morgen.

Heinemann: Erstmal vielen Dank, dass Sie heute gekommen sind, in den Deutschlandfunk, an diesem letzten Tag des Jahres 2017. Wir blicken zurück und nach vorne. Vor drei Monaten und einer Woche haben wir einen neuen Bundestag gewählt. Wann rechnen Sie mit der nächsten Bundesregierung?

Bosbach: Also, Horst Seehofer hat gestern den Zeitraum Ostern 2018 genannt, und das ist ein plausibler Zeitraum. Denn wir haben zwar eine Frist für den Zusammentritt des frisch gewählten Deutschen Bundestages – 30 Tage nach der Bundestagswahl, also 24. Oktober –, es gibt keine Frist, bis wann eine neue Regierung stehen muss. Aber die verfassungsrechtliche Literatur sagt: Spätestens nach einem halben Jahr – und das wäre um Ostern herum – ist der Bundespräsident am Zug, wenn bis dahin sich keine neue Regierung gebildet hat.

Heinemann: Sie haben gesagt, "Ostern ist Schicht", in einem Interview. Das ist ja in diesem Jahr schon der 01. April, relativ früh.

Bosbach: Ja, das ist relativ früh, genau. Man kann natürlich auch sagen, die nächsten Feiertage. Wir könnten Pfingsten nehmen, dann kommt der Heilige Geist – vielleicht hilft das. Aber meine politische Lebenserfahrung sagt mir: Was man bis Ende März nicht geschafft hat, wird man bis Pfingsten auch nicht schaffen. Denn alle die, die verhandeln, kennen sich doch gut. Wir haben ja eigentlich im Großen und Ganzen mit der SPD in der letzten Großen Koalition gut zusammengearbeitet, da darf es keine unüberwindbaren Hindernisse geben.

"Wir sind meilenweit von einer Staatskrise entfernt"

Heinemann: Pfingsten wäre der 20. Mai. Wenn das in Zukunft jetzt immer so lange dauert, muss man dann nicht die Legislaturperiode verlängern, damit überhaupt eine Bundesregierung noch irgendetwas zustande bekommt?

Bosbach: Das glaube ich nicht. Wir sind ein bisschen beunruhigt, weil das zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland ist, dass Koalitionsverhandlungen auf Bundesebene nicht zur Bildung einer Regierung geführt haben. Das ist also eine neue Situation. Wir sind meilenweit von einer Staatskrise entfernt. Ich hoffe auch nicht, dass wir uns daran gewöhnen müssen. Aber wenn sieben Parteien – sechs Fraktionen – im Deutschen Bundestag sind, wird die Regierungsbildung tendenziell schwieriger und nicht einfacher.

Heinemann: Woran ist Jamaika Ihren Informationen nach gescheitert?

Bosbach: Weil Christian Lindner wohl eine Abwägungsentscheidung getroffen hat.

Heinemann: So einfach?

Bosbach: Ja, so einfach. Was hilft ihm und der FDP mehr? Wenn man bei seinen Überzeugungen bleibt, und sagt: 'So, weil unsere Wünsche nicht erfüllt werden, steigen wir aus oder würde es uns mehr bringen, wenn wir uns an einer Regierungsbildung beteiligen, in der sogenannten Jamaika-Koalition.' Er hat offensichtlich geglaubt, der Ausstieg würde ihm und seiner Partei helfen – nicht, dass er sich da mal täuscht. Ich habe nicht Wenige getroffen – auch FDP-Mitglieder –, die einigermaßen erstaunt waren, dass zu diesem Zeitpunkt die FDP die Reißleine gezogen hat und ausgestiegen ist. Gerade bürgerliche Wählerinnen und Wähler honorieren es sehr selten, wenn man vor der Verantwortung flieht.

Heinemann: Stichwort "Verantwortung" – die SPD stellt jetzt fast täglich Bedingungen für eine neue Große Koalition. Auf welche zentralen Punkte muss Ihre Partei, muss die CDU achten?

Bosbach: Der Klassiker der Union ist ja "keine Steuererhöhung", das ist das Eine. Dann die "schwarze Null bei der Haushaltspolitik". Dann haben wir noch gesagt "kein Familiennachzug für subsidiär geschützte Flüchtlinge" – das ist mittlerweile schon im Wanken begriffen. Wir sind mitten im Übergang von der Industriegesellschaft zur Wissensgesellschaft. Wir müssen aufpassen, dass wir in Deutschland nicht den Zusammenhang verlieren zwischen der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und der sozialen Leistungsfähigkeit unseres Landes. Denn alles das, was der Staat ausgibt, auf allen staatlichen Ebenen, muss zunächst im Land erwirtschaftet werden. Ganz wichtige Punkte wären für mich Bildungspolitik, aber auch Forschungspolitik, dann die Frage beantworten: Wie müssen wir uns in Deutschland aufstellen, um den Herausforderungen von Globalisierung und Digitalisierung optimal gerecht zu werden.

Heinemann: Liegen diese Anliegen bei Angela Merkel in guten Händen?

Bosbach: Ja. Wir würden einen großen Fehler machen, wenn wir jetzt eine Personaldebatte in der Union beginnen würden. Und zwar aus zwei Gründen. Erstens: Sobald wir mit der Debatte beginnen – wer wird Nachfolger oder Nachfolgerin –, werden wir die Stellung unserer Parteivorsitzenden – der ja immer noch amtierenden Bundeskanzlerin – deutlich schwächen.

"Warum sollten wir jetzt mit der Debatte beginnen?"

Heinemann: Die Debatte wird doch kommen – so oder so.

Bosbach: Ja, sie wird eines Tages kommen, nur jetzt sollten wir sie nicht führen. Wir sind in Sondierungsgesprächen, wir stehen möglicherweise vor Koalitionsverhandlungen, wir haben außenpolitisch eine ausgesprochen volatile, schwierige Situation in Europa/außerhalb Europas. Wer hat denn in Deutschland international ein ähnliches Ansehen, eine ähnliche Erfahrung wie Angela Merkel? Vielleicht noch Wolfgang Schäuble, sonst niemand mehr. Warum sollten wir jetzt in dem Moment mit der Debatte beginnen?! Und zweitens: Es würde doch in der Union sofort ein munteres Raten beginnen: Wer soll denn jetzt Nachfolger oder Nachfolgerin werden? Es gibt nur einen, der unbestritten die Kompetenz hat, die Erfahrung, den innerparteilichen Rückhalt, wie Angela Merkel, das ist Wolfgang Schäuble. Der scheidet aber aus bekannten Gründen aus. Also, ganz andere Situation als Mitte der 90er Jahre, als es um die Nachfolge von Helmut Kohl ging.

Heinemann:"Volatile Lage" gilt auch für die Innenpolitik. Ab Januar berät die Bosbach-Kommission die Landesregierung in Nordrhein-Westfalen. Sie wollen Defizite der Inneren Sicherheit sowohl im bevölkerungsreichsten Bundesland als auch vielleicht in ganz Deutschland aufdecken. Worauf werden Sie Ihr Augenmerk vor allem lenken?

Bosbach: Es geht um drei große Bereiche. Einmal um die angemessene Personalausstattung, aber auch um Ausbildung und Fortbildung der Polizistinnen und Polizisten in unserem Land. Der zweite Bereich ist modernste technische Ausstattung – denken Sie allein an das Thema Cyber-Kriminalität. Und das Dritte ist das richtige rechtliche Instrumentarium, um Straftaten oder gar Anschläge verhindern und erfolgte Verbrechen aufklären und die Täter überführen zu können. Es muss aber auch noch etwas Anderes hinzutreten, nämlich die Frage: Wie stehen wir in Staat und Gesellschaft zu denen, denen wir unsere Sicherheit anvertrauen. Und wenn es mal hart auf hart kommt, hoffe ich, dass wir unserer Polizei nicht in den Rücken fallen, sondern ihr den Rücken stärken.

Heinemann: 15 Experten, einer gehört nicht dazu, der frühere Bundesinnenminister, Gerhart Rudolf Baum, FDP. Warum nicht?

Bosbach: Ich glaube, Rudolf Baum hat gesehen, dass es in dieser Situation sehr schwierig ist, beides für ihn gleichzeitig in optimaler Weise bewerkstelligen zu können. Er ist nämlich sehr stark engagiert beim Prozess um die dramatischen Folgen des Loveparade-Unglücks und jetzt kommt auch noch die Sicherheitskommission, die am 25. Januar ihre Arbeit aufnehmen wird. Und da hat er sich wohl entschieden, sich ganz auf seine anwaltliche Tätigkeit und den Loveparade-Prozess zu konzentrieren.

Heinemann: Die Grünen in Nordrhein-Westfalen sprechen von einem "Law-and-Order-Aktionismus". Wie denken Sie darüber?

Bosbach: Also, für mich sind Law and Order keine Schimpfwörter. Für die Grünen ja, für mich noch nie gewesen. Was spricht dagegen, dass wir Recht und Gesetzt waren? Zweitens, die Grünen übersehen – nun gut, sie sind in der Opposition, was sollen sie sonst sagen –, sie übersehen, dass wir gerade losgelöst von aktuellen Ereignissen einmal uns ganz grundsätzlich die Frage vornehmen wollen: Warum ist das Risiko, in Nordrhein-Westfalen Opfer einer Straftat zu werden, eigentlich 70 Prozent höher als in Bayern? Das Risiko, Opfer einer Straftat zu werden, ist in Köln fast 100 Prozent höher als in der Landeshauptstadt München. Und wie können wir die Bürgerinnen und Bürger vor Verbrechen und Verbrechern aller Art besser schützen? Was spricht dagegen, wenn man sich darüber einmal in einer Kommission Gedanken macht, der ausschließlich Fachleute angehören – da will ich jetzt den Grünen einen Gefallen tue: Alles Fachleute plus Bosbach, vielleicht freut das die Grünen –, und zwar, wo die Parteipolitik einmal völlig außen vor bleibt. Und ich hoffe auch – das ist für mich ein ganz wichtiges Anliegen –, dass wir uns nicht mit Schuldzuweisungen und der Vergangenheit beschäftigen, sondern mit der Zukunft. Wenn die Grünen da etwas dagegen haben, ich kann es nicht ändern.

"Wir müssen wissen, wer in unser Land kommt"

Heinemann: Herr Bosbach, für Schlagzeilen sorgt ausnahmsweise Mal nicht Köln, sondern Kandel, in Rheinland-Pfalz. Dort hat ein vermutlich minderjähriger Migrant seine ehemalige Freundin getötet. Ist dies eine Beziehungstat, wie sie fast jeden Tag in Deutschland verübt wird von Personen mit oder ohne Migrationshintergrund?

Bosbach: Viele Verbrechen, viele Delikte, Tötungsdelikte, Körperverletzungsdelikte sind in der Tat Beziehungstaten. Aber damit darf doch die Kommentierung der Politik nicht erschöpft sein. Ich bin Ihnen ja dankbar für den Hinweis: 'er ist mutmaßlich minderjährig'. Ich sage Ihnen: Er ist mutmaßlich volljährig und nicht minderjährig. Und ich sage seit über zwei Jahren gebetsmühlenartig: Wir müssen wissen, wer in unser Land kommt! Das gilt für Identität, das gilt für Nationalität und das gilt auch für das Lebensalter. Denn es ist verfahrensrechtlich ein erheblicher Unterschied, ob jemand als Minderjähriger zu uns kommt oder als Volljähriger. Und da die Rechtsstellung wesentlich besser ist für Minderjährige, sagen viele, sie seien minderjährig, und bei einigen liegt die Vermutung nahe, dass sie volljährig sind. Und das kann doch nicht dem Zufall überlassen bleiben, ob das rauskommt oder nicht. Jetzt, im Strafverfahren, wird es herauskommen müssen, denn da muss ja die Frage beantwortet werden: Jugendstrafrecht oder Erwachsenenstrafrecht.

Heinemann: Die CSU fordert jetzt eine verbindliche Feststellung des Alters.

Bosbach: Ja, völlig richtig, aus den gerade erwähnten Gründen. Ich weiß auch nicht, was dagegenspricht. Das Argument, es gibt keine hundertprozentige Sicherheit, zum Beispiel bei der Messung des Handwurzelknochens – ja, wo gibt es denn hundertprozentige Sicherheit? Sollen wir deshalb auf die Altersfeststellung verzichten? Von mir aus könnte man ja auch sagen: Im Zweifel für den jungen Mann, man kann ja ein, zwei Jahre abziehen, wenn man sich nicht ganz sicher ist, aber es spricht doch Viel dafür, dass er schon Mitte 20 sein könnte. Und warum man auf diese Feststellung verzichtet, das verstehe ich nicht. In anderen Verfahrensschritten wird diese Altersfeststellung ja gerade vorgenommen, beispielsweise im Strafverfahren.

Heinemann: Ein Schritt noch mal kurz zurück. Einige Zeitungen haben über diesen Fall ja sehr prominent auf Seite 1 berichtet. Wir haben uns bei uns im Deutschlandfunk schwergetan, wir haben diskutiert intern. Welche Art der Berichterstattung halten Sie für angemessen? Sollte man den Migrationshintergrund erwähnen oder sollte man sagen: Das ist nun einmal eine Beziehungstat, wie wir sie fast täglich in Deutschland erleben?

Bosbach: Ich bin immer für eine ruhige, sehr sachliche Berichterstattung. Ich kenne keinen wirklich vernünftigen, ganz überzeugenden Grund, den Migrationshintergrund nicht zu erwähnen – nicht reißerisch, sondern als bloßes Faktum. Und zwar aus zwei Gründen: Wenn die Medien beginnen zu verschweigen, zu tabuisieren, erreichen sie exakt das Gegenteil von dem, was sie erreichen möchten – es bleibt doch nicht geheim! Also, wenn die ARD denkt: 'Wenn wir nicht berichten, erfährt es kein Mensch' – alles Unsinn! Natürlich, nur dann geschieht es in den sozialen Netzwerken, in den Onlinemedien, es bleibt nicht geheim.

Heinemann: Müssen wir dann auch bei einem Nicht-Migrationshintergrund sagen: 'Katholisch, seit 20 Jahren in Deutschland' oder so? Muss man das mitnennen? Also, muss man die gesamte Vita aufzählen?

Bosbach: Nein, katholisch nicht. Aber ich kann mich an Nachrichten der letzten Tage erinnern, wo gesagt wurde: 'Es ist ein deutscher Staatsbürger gewesen.' Das ist noch nicht lange her, vielleicht eine Woche, zehn Tage. 'Es war ein deutscher Staatsbürger.' Damit wollte man sofort dem Publikum sagen: 'Achtung, hat mit Migration überhaupt nichts zu tun!' Es wurde nur leider nicht mitgeteilt, dass die Eltern aus dem Irak stammen in diesem Falle, dass der junge Mann einen Migrationshintergrund hat. Offensichtlich wollte man sofort sagen: 'Achtung, jetzt nur keine fremdenfeindliche Debatte!' Im Übrigen, das ist der völlig falsche Fall, um Vorurteile gegen die Migranten, die Ausländer zu schüren. Es gibt nicht die, es gibt solche und solche – in der einheimischen Bevölkerung im Übrigen auch. Aber die Frage: Hat sich durch die Migrationspolitik der letzten zwei Jahre die Sicherheitslage in Deutschland verändert, die darf man nicht nur debattieren, die muss man debattieren. Nicht, um Ressentiments zu schüren, sondern um die Probleme zu lösen.

Heinemann: In dem Zusammenhang und jetzt losgelöst von dem Fall in Kandel. Ende Oktober hat sich ja der Oberbürgermeister von Mannheim in einem öffentlichen Brief an seine Landesregierung gewandt, gesagt: Eine Gruppe minderjähriger Flüchtlinge ist dort verantwortlich für immer mehr Straftaten, Gewalt, Drogenhandel, Diebstahl. Abgesehen davon, dass es das selbstverständlich auch unter deutschen Jugendlichen gibt, wie sollte man mit solchen Jugendlichen umgehen?

Bosbach: Konsequent, und zwar sowohl strafrechtlich als auch ausländerrechtlich. Strafrechtlich ist ja alles das, was beklagt wird, ohnehin strafbar. Also, wir haben es ja nicht mit Rechtslücken zu tun. Unser Strafrecht differenziert ja auch nicht zwischen Migrationshintergrund und Deutschen, Ausländern und Deutschen. Wird ja nicht unterschieden. Was strafbar ist, ist strafbar, unabhängig von der Nationalität des Täters. Aber es geht auch um die ausländerrechtlichen Konsequenzen. Oftmals scheuen ausländische Straftäter die ausländerrechtlichen Konsequenzen – Ausweisungen, Abschiebungen – mehr als die strafrechtliche Konsequenz.

Heinemann: Und die genau fordert jetzt Christian Lindner. Zu Recht?

Bosbach: Dann, wenn die gesetzlichen Voraussetzungen vorliegen, selbstverständlich. Deswegen machen wir ja das Recht, damit es in der Praxis angewandt wird. Wir haben nach den dramatischen Vorfällen der Silvesternacht in Köln 2015/2016 die Voraussetzung für Ausweisung und Abschiebung – das sind zwei verschiedene Sachverhalte – gesenkt. Aber das beste Recht nützt nichts, wenn nicht von den Möglichkeiten konsequent Gebrauch gemacht wird.

"Es findet die Zuwanderung in die Sozialsysteme statt"

Heinemann: Stichwort "Familiennachzug". Den haben Sie eben genannt. Kann man Minderjährige, kann man Jugendliche stabilisieren, wenn ihre Familie, die engste Familie nachziehen kann?

Bosbach: Kann sein, ja. Es gibt auch Fragezeichen dahinter, ob das wirklich für eine bessere Integration sorgt. Die herrschende Meinung ist wohl, dass der Familiennachzug hierzu in der Lage ist. Dagegen gibt es auch Bedenken. Aber davon sollte man es nicht abhängig machen. Es geht um eine ganz andere Frage, nämlich, wir haben es ja nur mit denen zu tun, die subsidiär schutzbedürftig sind. Die als Kriegsflüchtlinge anerkannt wurden, die als politisch Verfolgte anerkannt wurden, haben ja einen Anspruch auf Familiennachzug. Übrigens wesentlich leichter als die übrigen Drittstaatsangehörigen, wenn sie den Flüchtlingsstatus haben. Das ist weitgehend unbekannt, ist aber so. Im Übrigen sind die Voraussetzungen viel strenger. Bei den subsidiär Schutzbedürftigen ist der Anspruch auf Familiennachzug ausgesetzt, weil sie grundsätzlich ausweisepflichtig sind.

Heinemann: Man hört aber aus Ihrer Partei auch ganz andere Stimmen. Der Sozialflügel, der stellvertretende Bundesvorsitzende der Christlich-Demokratischen Arbeitnehmerschaft, Christian Bäumler, er sagt, wer für die Familie und die Integration ist, müsse den Familiennachzug befürworten, die Union dürfe sich nicht aus Angst vor der AfD, dürfe sie nicht ihre Grundwerte aufgeben. Wie sehr wird die Union schon getrieben von der AfD?

Bosbach: Ja, für diese Wortmeldung habe ich deshalb überhaupt kein Verständnis.

Heinemann: Kommt aus Ihrer Partei.

Bosbach: Ja, ja, muss ja nicht richtig sein. Oder muss ja nicht meine Meinung sein, weil wir keine Grundwerte aufgeben. Hier wird ja überhaupt nicht in der Wortmeldung differenziert zwischen anerkannten politisch Verfolgten – die haben einen Anspruch. Zwischen Kriegsflüchtlingen – die haben einen Anspruch. Und zwischen denen, die nur subsidiär schutzbedürftig sind, die einen ganz anderen Rechtsstatus haben. Und es geht ja nur um diese Personen. Und jetzt zeigt sich etwas, das haben viele Innenpolitiker schon immer gesagt. Sie sind sofort in die rechte Ecke gestellt worden oder als inhuman kritisiert worden. Wenn du, wie 2015, 890.000 Flüchtlinge aufnimmst und dann auch noch in vielen Fällen den Familiennachzug bejahst, nicht aussetzt, wie es der Bundesinnenminister, nicht wegen Hartherzigkeit getan hat, sondern weil es ein für ihn wichtiges Instrument zur Steuerung war, der Zuwanderung aus humanitären Gründen, dann kannst du nicht mehr das leisten, was du leisten musst. Und jetzt sind die Zahlen deutlich zurückgegangen. Deswegen war ja die Aussetzung nur für zwei Jahre. In diesem Jahr rechnen wir aber mit etwa 200.000 Asylanträgen, die gestellt werden. Und, wenn wir jetzt on Top auch noch den Familiennachzug zulassen – es werden keine Millionen kommen, es werden aber auch nicht nur wenige Tausend sein –, werden vor allen Dingen die Kommunen unseres Landes wieder vor große Probleme gestellt werden. Denn anders als bei der Zuwanderung im Übrigen muss beim Familiennachzug der Flüchtlinge weder Lebensunterhaltssicherung durch Arbeit nachgewiesen werden noch ein ausreichender Wohnraum. Das heißt, es findet die Zuwanderung in die Sozialsysteme statt. Und für ausreichenden Wohnraum müssen dann die Kommunen sorgen.

Heinemann: Werden die Sondierungen an dem Punkt scheitern?

Bosbach: Nein. Das glaube ich nicht.

Heinemann: Aber die SPD sagt auf jeden Fall ja und die Union nein.

Bosbach: Das könnte man auch niemandem erklären, es an diesem Punkt scheitern zu lassen. Es gibt ja auch Kompromissvorschläge. Man könnte zum Beispiel den Familiennachzug auch zu subsidiär Schutzbedürftigen genauso organisieren wie zu den übrigen Drittstaatsangehörigen auch. Das heißt, wenn die Sicherung des Lebensunterhalts durch Erwerbseinkommen erzielt werden kann und ausreichender Wohnraum vorhanden ist, ja, sonst nicht.

"Nicht alle Salafisten sind potenzielle Terroristen"

Heinemann: Interview der Woche im Deutschlandfunk mit dem CDU-Politiker Wolfgang Bosbach. Der Verfassungsschutz warnt: ‚Die Gruppe der Salafisten wächst.‘ 10.800 etwa in Deutschland, 3.000 davon allein in Nordrhein-Westfalen. Tendenz steigend. Und der Salafismus wird weiblicher. Stichwort "Schwesternetzwerke". Welche Gefahr geht von diesem Salafismus in Deutschland aus?

Bosbach: Die Zahl hat sich in den letzten drei Jahren etwa verdoppelt. Sie ist auch in Nordrhein-Westfalen überdurchschnittlich gestiegen. Zur Vermeidung möglicher Missverständnisse: Nicht alle Salafisten sind potenzielle Terroristen. Aber die allermeisten, die wir im Visier haben oder die wir als Terroristen enttarnt haben, kommen aus diesem Milieu. Und Ihr Hinweis, der salafistische Terror wird weiblicher, ist richtig. Da muss man natürlich sehen: Viele Männer sitzen in Haft, in Untersuchungshaft oder Strafhaft. Und meine Befürchtung ist: Je mehr der IS in den angestammten Gebieten, in Syrien und im Irak, unter Druck gerät – er hat ja schon weite Teile des beherrschten Territoriums verloren – desto größer wird die Gefahr, dass man dann versucht, den Terror von dort zu exportieren nach Deutschland und Westeuropa zu importieren, und dass man durch Anschläge aller Art zeigen will, dass man eigentlich noch mächtig und stark ist.

Heinemann: Was muss passieren?

Bosbach: Wir müssen die Szene bundesweit einheitlich unter Kontrolle halten. Nicht eine hohe Zahl von Sicherheitsbehörden generiert auch ein hohes Maß an Sicherheit, sondern nur die enge, vertrauensvolle Zusammenarbeit. Der Fall Amri hat ja gezeigt, dass es da erhebliche Lücken gegeben hat. Ich stelle mir allerdings die Frage, wie wir bei dieser stetig gestiegenen Zahl noch alle Gefährder so unter Kontrolle halten können, dass von ihnen keine erhebliche Gefahr für die innere Sicherheit des Landes mehr ausgehen kann. Gehen Sie mal davon aus, für einen Gefährder brauchen wir bei der Observation zwischen 20 und 25 Einsatzkräften. Wie soll das die Polizei leisten, ohne andere Aufgaben zu vernachlässigen?

Heinemann: Bürgerinnen und Bürger fragen deshalb: ‚Warum dürfen diese Menschen hier leben?‘

Bosbach: Das kommt auf deren aufenthaltsrechtlichen Status an. Es sind ja auch nicht alle ausländische Staatsangehörige, sondern es sind auch deutsche Staatsangehörige darunter. Es sind Doppelstaatler darunter. Bei Doppelstaatlern und Deutschen scheiden Ausweisung und Abschiebung schon mal von vornherein aus. Bei Verdacht ist es ausgesprochen schwierig, Ausweisung und Abschiebung zu vollziehen. Wir haben zwar den Paragrafen 58a des Aufenthaltsgesetztes. Das ist die Abschiebungsanordnung, wo auch ohne vorherige strafrechtliche Verurteilung die Abschiebung vollzogen werden kann. Die Vorschrift dürfte es jetzt seit etwa zwölf Jahren geben. Ich glaube, es gab bisher nur drei oder vier Fälle, wo die Vorschrift angewandt wurde. Bei Amri hätte man sie anwenden können. Das ist leider unterblieben.

Heinemann: Herr Bosbach, was antworten Sie Menschen, die sagen, solange der Islam sein Gewaltproblem nicht in den Griff bekommt, ist ein Zusammenleben mit dieser Religionsgemeinschaft schwierig oder sogar nicht möglich?

Bosbach: "Nicht möglich" würde ich schon deshalb nicht unterschreiben, weil der allergrößte Teil der bei uns lebenden Muslime friedlich und Rechtstreu ist. In Deutschland leben zurzeit etwa viereinhalb Millionen Muslime. Der allerallergrößte Teil macht uns keinen Kummer. Wir haben allerdings auch gut 40.000 Islamisten in Deutschland. Die Zahl der Salafisten haben Sie bereits genannt. Das ist der radikale, der gewaltbereite Teil des islamischen Spektrums. Von diesem Teil geht eine Gefahr aus für die Demokratie, aber auch zu einem noch kleineren Teil für die Sicherheit unseres Landes. Deshalb plädiere ich ja dazu, nicht tolerant zu sein an der falschen Stelle, also keine Toleranz denen gegenüber, die gar nicht daran denken, uns gegenüber tolerant zu sein.

"Keine Partei hat mehr Wähler an die AfD verloren"

Heinemann: Schauen wir noch mal auf das vergangene Jahr zurück, auf den Zustand der CDU und der Union. Warum haben beide, CDU und CSU so miserabel abgeschnitten bei der Bundestagswahl?

Bosbach: Ja, ich war ja selbst erstaunt über die Gelassenheit, mit der die Parteispitze das Wahlergebnis honoriert hat.

Heinemann: Vor allen Dingen die Kanzlerin.

Bosbach: Vor allen Dingen die Kanzlerin, auch noch mit dem Satz, sie wüsste gar nicht, was man hätte anders machen können. Es gibt zwei Gründe, also zwei Gründe, die ganz wesentlich sind. Der erste Grund: Wir hatten ja vorher ein überragendes Ergebnis – mit über 40 Prozent. Auch, weil die FDP so abgestürzt ist. Sie ist ja 2013 aus dem Bundestag ausgeschieden. Und jetzt haben wir fast eine Million Wählerinnen und Wähler an die FDP verloren. Man kann auch sagen, sie sind wieder zur FDP zurückgegangen. Und der zweite Grund ist: Keine Partei hat mehr Wählerinnen und Wähler an die AfD verloren. Und das zeigt ja, wie groß der Unmut ist, nicht nur, aber insbesondere mit der Flüchtlingspolitik. Da hatten wir ja in den letzten zwei Jahren ein Phänomen, was leider weitestgehend ignoriert wurde. Die Fraktionen des Deutschen Bundestages haben ja den Kurs der Bundesregierung weitestgehend unterstützt. Da gab es ja keine echte Opposition. In der Bevölkerung war die Lage eine völlig andere. Die Bevölkerung ist übrigens nach wie vor gespalten. Es gibt große Unterstützung für den Kurs, viel Hilfsbereitschaft. Mindestens genauso groß ist die Kritik. Aber diese Kritik konnte sich nicht artikulieren im Deutschen Bundestag. Da darf man sich nicht wundern, wenn dann diese außerparlamentarische Kritik in den Bundestag gewählt wird.

Heinemann: Können Sie sich dauerhaft oder in Zukunft eine Zusammenarbeit mit der AfD vorstellen – zwischen Union und AfD?

Bosbach: Nein – nein. Das kann ich mir deshalb nicht vorstellen, weil es nicht marginale, sondern zum Teil fundamentale Unterschiede gibt mit dem völkischen Gedankengut, mit dem Nationalismus, der in weiten Teilen der AfD gepflegt wird. Auch mit den antieuropäischen Ressentiments kann die Union, weder CDU noch CSU, politisch gemeinsame Sache machen.

Heinemann: Uns bleibt eine knappe Minute. Wolfgang Bosbach, fehlt Ihnen die aktive Politik – nach 23 Jahren im Bundestag?

Bosbach: Ja, ein bisschen schon. Ist doch klar. 23 Jahre sind eine lange Zeit. Ich bin 45 Jahre politisch aktiv. Und auch, wenn man aus dem Parlament ausscheidet, dann verabschiedet man sich ja nicht von seinem politischen Interesse, so, wie von einer alten Jacke, die man in der Altkleidersammlung wiederfindet. Aber, dass ich nicht mehr bei stundenlangen Debatten dabeisitzen muss, bei denen ich schon nach wenigen Minuten das Gefühl habe, das wird sowieso nichts, nein, das vermisse ich nicht.

Heinemann: In einem Wort – Rat an junge Menschen, die in die Politik wollen? Zwei Stichworte.

Bosbach: Zwei Stichworte. Nicht nur Meinung haben, sondern auch Ahnung. Lesen, lesen, lesen. Lernen, lernen, lernen. Ich muss mich wirklich intensiv mit den Fragen beschäftigen, über die man zu beraten und zu entscheiden hat. Und zweitens: durchhalten, niemals aufgeben. Es dauert ganz, ganz lange, bis man wirklich Einfluss nehmen kann.

Heinemann: Danke schön für das Gespräch.

Bosbach: Ich danke Ihnen. Und ein gutes neues Jahr.

Heinemann: Danke für Ihren Besuch, genau, heute im Funkhaus und Ihnen auch alles Gute für 2018.

Bosbach: Danke, Herr Heinemann.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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