Donnerstag, 19.07.2018
 
Seit 13:35 Uhr Wirtschaft am Mittag
StartseiteTag für Tag„Die Situation für Juden hat sich vollkommen verändert“14.05.2018

70 Jahre Israel„Die Situation für Juden hat sich vollkommen verändert“

Am 14. Mai 1948 wurde der Staat Israel gegründet. Juden auf der ganzen Welt hätten dadurch einen Rückhalt und einen Zufluchtsort bekommen, meint der Schriftsteller Chaim Noll. Jetzt brauche Israel aber auch eine grüne Bewegung, sagte Noll im Dlf.

Chaim Noll im Gespräch mit Andreas Main

Hören Sie unsere Beiträge in der Dlf Audiothek
Chaim Noll zu Besuch im Funkhaus vom Deutschlandradio Kultur in Berlin (Deutschlandradio/Maurice Wojach)
Ein Leben lang unterwegs: Chaim Noll zog es aus der DDR in die BRD, dann nach Rom und in die Wüste Negev in Israel. (Deutschlandradio/Maurice Wojach)
  • E-Mail
  • Teilen
  • Tweet
  • Drucken
  • Podcast
Mehr zum Thema

Schriftsteller Chaim Noll "Religion ist in Israel keine altmodische Sache"

Publizist Günther Bernd Ginzel: "Israel hat ein Recht auf Existenz"

100 Jahre Balfour Declaration Vom Traum einer jüdischen Nation

Jerusalem Die unterirdische Stadt der Toten

Religion und Demografie "Lasst uns wegkommen von Angst und Mythen"

Judentum Auf die Frauen kommt es an

Ultraorthodoxe Aussteiger "Als ob man vom Iran nach Australien zieht"

Andreas Main: Chaim Noll, Sie sind seit 20 Jahren Israeli. Als gebürtiger Ostberliner haben Sie womöglich noch mal einen anderen Blick auf das Land, das 70 Jahre alt wird. Warum ist Ihnen der jüdische Staat wichtig?

Chaim Noll: Er ist einmal für Juden wichtig, wahrscheinlich das Wichtigste überhaupt. Das sage ich jetzt hier mal so, denn er gibt Juden auf der ganzen Welt einen Rückhalt, den sie früher nicht hatten und das zeigt sich sehr deutlich in der Art, wie sie behandelt werden. Heute hat eben jeder Jude auf der Welt, wenn er in dem Land, in dem er lebt, schlecht behandelt wird, einen Ort, an den er gehen kann. Das war früher nicht so.

Französische Juden, die heute Probleme haben mit extremen muslimischen Aggressionen und so weiter in Frankreich, die immigrieren dann eben nach Israel. Das ist zwar für Frankreich ein Verlust, aber für Israel unter Umständen ein Gewinn. Also die Situation für die Juden in der ganzen Welt hat sich natürlich vollkommen verändert durch die Existenz eines jüdischen Staates.

"Eine Bastion demokratischer Verhältnisse"

Und zweitens spielt dieser Staat natürlich auch weltpolitisch eine Rolle und er ist sozusagen eine Station des Westens im Mittleren Osten, von daher sehr wichtig. Um uns sind Länder, in denen sehr instabile bis kriegerische Verhältnisse herrschen. Eigentlich in allen Nachbarländern ist ein entweder schon ausgebrochener oder potenzieller Bürgerkrieg im Gange, große Auseinandersetzungen und Israel ist dort eben eine Bastion demokratischer Verhältnisse, auf die sich der Westen verlassen kann.

Main: Was läuft zurzeit richtig gut in Israel?

Noll: Die wirtschaftliche Entwicklung läuft richtig gut, und zwar mehr, als wir uns vorstellen konnten. Israel war, als ich einwanderte vor 23 Jahren oder so, noch ein armes Land, weitgehend abhängig von instabilen Wirtschaftszweigen wie Tourismus und Landwirtschaft und so etwas. Inzwischen ist durch die enormen Entwicklungen in der Hightech-Industrie Israel auf verschiedenen Gebieten weltführend mit riesigen Entwicklungsmöglichkeiten und Auslandsinvestitionen und so weiter. Also das spürt man im Lebensstandard, der sehr gestiegen ist.

"Die soziale Gerechtigkeit leidet"

Die soziale Gerechtigkeit leidet natürlich unter so etwas. Wenn das Land insgesamt arm ist, da war es irgendwie noch weniger schmerzhaft zu sehen, wie die Unterschiede sind als heute, wo eben einige wirklich sehr reich werden durch diese Entwicklung der Hightech-Industrie und andere nicht und da entstehen dann andere Spannungen, aber insgesamt ist es natürlich für das Land erst einmal gut, wenn es sich wirtschaftlich so enorm entwickelt wie Israel im Augenblick.

Main: Was läuft richtig schief an diesem 70. Geburtstag Israels?

Noll: Ja, es gibt eine Reihe von Problemen, um die man sich in Israel zurzeit nicht kümmert. Als Europäer bin ich sehr beunruhigt über die abnehmende Qualität von Luft und Wasser und Umwelt und so weiter, wir haben große Umweltprobleme. Es ist ein kleines Land.

Main: So groß wie Hessen.

Noll: Ja, wir haben um uns sehr instabile, auch was Umweltschutz und so betrifft, vollkommen rücksichtslose Staaten. Wir sind aber auch nicht viel besser. Es wird eben sehr viel gesündigt gegen die Umwelt und bei einem so kleinen Territorium ist abzusehen, dass das nicht ewig gutgehen wird.

"Israel braucht eine grüne Bewegung"

Also, es muss auch in Israel so etwas wie eine grüne Bewegung entstehen. Die gibt es zwar, die hat aber gar keinen Einfluss. Meine Kinder, glaube ich, haben die beim letzten Mal gewählt, aber es waren im Grunde verschenkte Stimmen, weil die Partei natürlich keine Chance hatte, ins Parlament zu kommen. Das ist schlecht, also ich hoffe, dass die starke Belastung der Umwelt mehr Israelis beschäftigt als bisher.

Main: 70 Jahre, das hört sich nach rüstigem Senior an, was den psychischen Zustand betrifft. Steckt Israel in den Kinderschuhen oder ist es ein 'alter, weißer Mann' oder durchläuft es gerade die Pubertät? Wo steht Israel?

Noll: Israel ist schon aufgrund seiner Demografie ein sehr junges Land. Wir haben als einziges westliches Land eine Geburtenrate, sie war jahrelang bei vier Kindern pro Frau. Heute sind es immer noch drei. Also, es ist etwas zurückgegangen. Wir haben eine enorme Bevölkerungsexplosion. Der größte Teil der Israelis ist jung. In unserem Ort zum Beispiel sind geradezu afrikanische Verhältnisse. Da sind 40 % der Einwohner unter 14 Jahre alt.

Junge Menschen stehen wegen des 70. Gründungsjubiläums mit einer Israel-Fahne in der Altstadt von Jerusalem. (imago stock&people)Junge Menschen stehen wegen des 70. Gründungsjubiläums mit einer Israel-Fahne in der Altstadt von Jerusalem. (imago stock&people)

Also wir wissen von daher, dass es zu einer Vergreisung des Landes schwerlich kommen kann und die jungen Israelis haben natürlich auch eine ganz andere Sicht auf die Dinge und sind sehr viel moderner und zeitgemäßer als die Älteren. Also, von daher mache ich mir auch keine Sorgen, dass das Land irgendwie zu schnell altern könnte.

"Das Weltbild vieler Linker ist antisemitisch geprägt"

Main: Der Schriftsteller Chaim Noll am 70. Geburtstag Israels im Deutschlandfunk in der Sendung "Tag für Tag". Herr Noll, Sie sind aufgewachsen in stramm linken Milieus. In der DDR wurde Antifaschismus verordnet. Es gab aber Judenhass. Genauso im Westen Deutschlands. Inwieweit sehen Sie eine Verbindung von damals zum Judenhass linker Kreis hierzulande heute?

Noll: Ja, das ist tatsächlich beunruhigend, dass es neben dem rechten Antisemitismus, von dem wir ja alle wissen, in Deutschland…

Main: Der Gräber schändet, der Synagogen beschmiert und auch Menschen angreift.

Noll: Also, dass es Nazis in Deutschland gibt, ist keine Frage. Das weiß jedes Kind und dass es die auch heute noch gibt, aber für uns beunruhigend ist eben ein starker Antisemitismus auch in der Linken, der aber auch nicht ganz so neu ist. Wenn man sich die Entwicklung der westdeutschen Linken zum Beispiel anschaut, ist das eigentlich ein Leitmotiv, das sehr früh eingesetzt hat, aber das ist für mich manchmal beunruhigender als der Antisemitismus rechter Randgruppen, die nicht diese Rolle in der Gesellschaft spielen wie linke Mainstream-Intellektuelle und wenn die dann eben antiisraelische, antisemitische Positionen vertreten.

Ich nenne jetzt ruhig mal einen Namen: Jakob Augstein im "Spiegel" ist eigentlich ein Musterbeispiel dafür. Er selber würde es abstreiten, aber wenn man seine Artikel genau liest, findet man eben alte antisemitische Stereotype immer wieder eingebaut, von denen er sich offenbar nicht verabschieden kann - und das prägt das Weltbild sehr vieler Linker hier in der Bundesrepublik.

"Die Existenz Israels ist entscheidend für die Existenz der Juden"

Main: Das prägt auch das Weltbild bestimmter Kirchenkreise, die natürlich nicht so blöd sind, dass sie sich rechte oder linke Antisemiten mit deutschem Pass einladen. Da werden dann an Gemeindeabenden jüdische Amerikaner oder israelische Amerikaner als Israelkritiker eingeladen.

Noll: Na gut, warum nicht, das ist kein großes Problem, wenn man Israel kritisiert, das tun wir auch jeden Tag. Die Frage ist eben, wie weit verfestigt sich das dann zu Ressentiments, die jenseits einer gedanklichen Überprüfung als solche sozusagen ein Eigenleben beginnen und wieweit werden daraus neue antisemitische Stereotype.

Main: Wo ist denn da die Grenze, weil hinter Israelkritik verbirgt sich ja sehr Unterschiedliches. Wo wird Israelkritik zum Judenhass, zu Stereotypen und wo ist sie berechtigt, auch für Sie?

Noll: Ja, man muss davon ausgehen, dass eigentlich jeder weiß, dass das auch ganz logisch ist, dass die Existenz des Staates Israel ganz entscheidend ist für die Existenz der Juden in der ganzen Welt. Wenn ich also antiisraelische Standpunkte vertrete, die so weit gehen, dass sie der Existenz Israels direkt schaden, also wenn ich zum Beispiel zum Boykott israelischer Waren aufrufe oder so etwas tue, dann geht es eben von der Kritik über in eine gezielte Schädigung dieses Staates und damit auch eine Schädigung der Situation der Juden in der ganzen Welt.

Main: Jetzt sind wir ein bisschen ins deutsche Thema des Antisemitismus abgeglitten, dabei geht es ja eigentlich um den 70. Geburtstag. An einem Geburtstag die Frage an Sie, doch vielleicht auch mal sozusagen vor der eigenen Haustür zu kehren: Was können und müssen Sie als jüdischer Deutsch-Israeli noch besser machen, um mitzuhelfen, dass Konflikte politischer und religiöser Natur etwas abgekühlt werden?

Noll: Ja, wir haben eigentlich die alte Methode, bei der wir wahrscheinlich auch bleiben. Wir tragen die Konflikte offen aus. Das sieht dann von außen oft chaotisch und gefährlich aus, aber es ist letztlich gesünder, als wenn man das verdeckt macht oder Konflikte verdrängt. Das tun wir nicht. Also, ich denke, wir werden das so weitermachen. Wir werden die Konflikte auch vor den Augen der ganzen Welt weiterhin offen austragen und damit haben wir als Volk und als jüdische Tradition über die Jahrhunderte überlebt. Und ich denke, das werden wir auch weiterhin tun.

"Sich nicht in Kleinigkeiten aufreiben"

Main: In Ihrem Staat leben auch Christen, leben auch Muslime, und zwar gar nicht allzu wenig. Wie würden Sie das Verhältnis der Religionsgemeinschaften in Ihrem Land zurzeit skizzieren?

Noll: Ja, man bemüht sich, einander nicht in die Quere zu kommen. Die israelischen Araber können zum Beispiel nach Scharia-Gesetz…

Main: ... die sich selbst als Palästinenser verstehen ... 

Noll: Ja, nicht alle tun das, aber das ist ja eine Begriffsfrage. "Palästinenser" ist ein junger Begriff. Das sind eigentlich alles Araber, wenn man hinschaut. Sie haben vom Staat weitgehende Freiheiten in zivilrechtlichen Fragen. Die klären sie mit Scharia-Gerichten. Ich bin nicht einmal sicher, ob das so gut ist, aber so lässt man sie unter sich. Der Staat schaltet sich nur ein bei Kapitalverbrechen und eben Dingen, die die ganze Gesellschaft betreffen, aber ihre Ehescheidungen und ihre eigenen Vermögenssachen, das machen sie unter sich aus.

Main: Nach islamischem Recht.

Noll: Nach islamischem Recht und so lässt man auch in christlichen Gemeinschaften unter sich das machen oder die Drusen. Es ist ein Land mit sehr vielen Minderheiten. Dazu kommt noch, dass der jüdische Bevölkerungsteil, der ungefähr 80 Prozent ist in Israel, aus Einwanderern aus 145 Ländern oder so besteht, darunter Menschen mit vollkommen unvereinbaren kulturellen Hintergründen.

Menschen in Israel feiern den 70. Jahrestag der Staatsgründung (Brigitte Jünger)Menschen in Israel feiern den 70. Jahrestag der Staatsgründung (Brigitte Jünger)

Also ein Jude, der aus Sibirien kommt, hat mit einem aus Marokko im Grunde kaum etwas von der Kulturentwicklung her zu tun und von daher herrscht, soweit es geht, das Bemühen, den anderen machen zu lassen, soweit möglich, wie er will, und sich eben nicht in Kleinigkeiten aufzureiben. Nur wenn es nötig wird, greift man dann ein.

"Ich habe arabische Nachbarn"

Main: Aber in dieser Diversität ist es wohl so, vermute ich zumindest, dass Sie in Ihrem Alltag zum Beispiel seltenst mit einer Christin, einem Muslim zusammentreffen oder Berührungspunkte haben?

Noll: Im Gegenteil, ich treffe täglich mit Muslimen zusammen. Wir leben da im Süden, also zwischen arabischen Dörfern. Unsere Nachbarn sind Beduinen, sogar in unserem Ort leben Araber. Das wird dort also zunehmend auch üblich, dass sie, wenn sie Geld haben, sich in unserem Ort ein Haus kaufen.

Einer sagte mal ganz unverfroren, "damit meine Kinder in Sicherheit aufwachsen." Ich weiß nicht, was da in seinem arabischen Ort los war, aber er fand es eben günstiger für seine Kinder, in unseren zu ziehen. Ich habe arabische Nachbarn, ich sehe täglich Muslime und ich sehe auch täglich Christen.

Main:  Chaim Noll, der Schriftsteller mit deutschem und israelischem Pass und orthodoxer Jude, der in der Wüste Negev lebt. Seine Erzählungen, Lyrik und Romane erscheinen im "Verbrecher Verlag". Danke für diese Eindrücke zum 70. Geburtstag Israels.

Noll:  Sehr gerne.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie den Deutschlandfunk