Bislang sei es schwer möglich, Abschiebungen in die Maghreb-Staaten, also vor allem Tunesien, Algerien und Marokko, durchzuführen. "Die Staaten sind nicht bereit, die Menschen wieder aufzunehmen, wir bekommen teilweise keine Antworten", sagte Sieling. Bremen habe eine Liste von 15 ausreisepflichtigen und darunter teils straffälligen Menschen vorgelegt - abschieben können habe man nur eine Person. "Das liegt nicht an uns. Es ist wichtig, dass die Verantwortung endlich wahrgenommen wird." Die Bundesregierung solle ihre Macht einsetzen, um das zu verändern. "Merkel will nach Marokko, Algerien, Tunesien reisen - da wünschen wir alle viel Erfolg."
Für erfolgreich hält Sieling das Prinzip der freiwilligen Ausreise nach vorheriger Beratung. 90 Prozent der Menschen, die das Land verlassen müssten, täten dies auch freiwillig. Dass beispielsweise Bayern mehr Abschiebungen durchführe, liege vor allem daran, dass "Bayern kein System der freiwilligen Rückkehrberatung hat".
Das Interview in voller Länge:
Dirk Müller: Haben Sie auch schon Ihre Ferien im neuen Bundesausreisezentrum gebucht? Das geht auch noch nicht, das soll erst aufgebaut werden. Die Große Koalition will das so, die Bundesländer jetzt auch. Für Urlauber ist das allerdings gar nicht gedacht, das wussten Sie schon. Es hört sich eben nur so an. Gemeint sind damit Abschiebezentren für Flüchtlinge oder Abschiebelager, Abschiebeunterkünfte, wie die Kritiker sagen. Und Abschiebungen heißen in Berlin auch nicht mehr Abschiebungen, sondern Rückführungen. Das Ganze hat jetzt schon offizielleren Charakter, denn die Kanzlerin hat gestern von den Ministerpräsidenten grünes Licht bekommen für eine härtere Gangart in der Flüchtlingspolitik, vor allem schneller abzuschieben.
Mitgemischt, mitverhandelt gestern Abend hat auch Bremens Regierungschef Carsten Sieling. Der SPD-Politiker stand Abschiebungen bislang äußerst kritisch gegenüber, ebenso beispielsweise wie sein Parteifreund Michael Müller in Berlin. Carsten Sieling ist jetzt bei uns am Telefon. Guten Morgen!
Carsten Sieling: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Sieling, machen Sie jetzt mit?
Sieling: Es geht hier um nichts weiteres als das Vollziehen bei rechtlich klar ausgeurteilten Angelegenheiten. Das sind Dinge, die jedes Bundesland und auch Bremen bislang schon gemacht haben. Aber ich will vor allem einmal sagen, weil die Debatte meines Erachtens an der Stelle sehr schräg läuft: Das sind nur ganz wenige und eher die Randfälle. Der große Teil der Menschen, die hier zu uns gekommen sind und Aufnahme gefunden haben und dann kein weiteres Aufenthaltsrecht haben, teilweise auch gar nicht haben wollen, reisen freiwillig zurück. Das sind 90 Prozent. Wir reden hier um einen kleinen Bereich.
"Mit vielen Ländern ist es eher Außenpolitik, die gemacht werden muss"
Müller: Verstehe ich jetzt nicht ganz. Horst Seehofer hat gesagt, Zehntausende, Hunderttausende werden davon betroffen sein, was jetzt beschlossen worden ist, worüber jetzt geredet worden ist, die abgelehnt werden als Asylbewerber. Ist das nicht so?
Sieling: Aufs ganze Bundesgebiet sind es sicherlich Zehntausende. Herr Seehofer ist ja schnell mit den Hunderttausenden auch bei seinen Obergrenzen dabei. Das soll man nicht übertreiben. Es geht uns darum, dass es mit vielen Ländern eher Außenpolitik ist, die gemacht werden muss. Sie haben keine Möglichkeit, Menschen, die zurück nach Marokko oder nach Algerien müssen, so einfach auf diesen Weg zu bringen. Das schafft kein Bundesland und deshalb haben wir uns vernünftigerweise darauf verständigt, dass die Bundesregierung, die uns ja im Übrigen auch immer fälschlicherweise Verschleppung vorwirft, …
Müller: Thomas de Maizière hat das immer gesagt, die Bremer kommen nicht zu Potte.
Sieling: Ja! Das ist völliger Unsinn. Wir konnten nicht zu Potte kommen, weil Herr de Maizière, aber vor allem auch Frau Merkel den Weg nicht bereitet haben. Und nun haben wir es als Länder hinbekommen, dass die endlich die Verantwortung übernommen haben, etwas, was wir übrigens schon vor anderthalb Jahren besprochen haben.
"Wir haben gestern keine unrechtmäßigen Rechtsverschärfungen gemacht"
Müller: Aus Ihrer Sicht, Herr Sieling, war das gestern Reden über Selbstverständlichkeiten, es ging nur quasi um die Operation wie?
Sieling: Es ging vor allem darum, wie man es jetzt macht, und Selbstverständlichkeiten sind es natürlich nicht, weil wie gesagt da schon lange drüber gesprochen worden ist, aber der Bund auch seine Ausreiseaktivitäten, das Beschaffen von Papieren nicht entsprechend bisher vorbereitet hat. Von daher war es notwendig, diesen Schritt jetzt endlich zu machen. Aber wir haben hier gestern keine unrechtmäßigen Rechtsverschärfungen oder Ähnliches gemacht.
"Vernünftiges System der freiwilligen Rückkehrberatung"
Müller: Aber genau das hat Thomas de Maizière ja immer wieder infrage gestellt. Er hat auf Berlin gezeigt, er hat vor allem auch auf Bremen gezeigt und gesagt, selbst diejenigen, die rechtlich eine ganz klare Botschaft bekommen haben, wo es ein Urteil gibt, dass sie nicht asylberechtigt sind, bleiben auch in Bremen. Das ist jedenfalls seine These. Eine Zahl haben wir gefunden, wonach die Bayern am konsequentesten abschieben, und wir reden immer von nicht berechtigten Asylbewerbern, und Sie in Bremen da ganz oben an der Spitze stehen, was die Frage der Duldung anbetrifft, immer mit Blick auf die Bevölkerungszahl in Ihrer Stadt. Stimmt das?
Sieling: Es geht am Ende doch darum, wem gelingt es auf welchem Wege auch immer, die Menschen, die leider nicht in Deutschland bleiben können, zurück in ihre Heimatländer zu führen. Da muss Bayern in der Tat viel abschieben, aber deshalb, weil Bayern kein vernünftiges System der freiwilligen Rückkehrberatung hat. Bei uns ist das sehr, sehr ausgebaut; von daher müssen wir gar nicht so viele abschieben, weil die freiwillig schon entscheiden, dass sie gehen, wenn sie gehen müssen.
Müller: Aber es geht um die geduldeten, Herr Sieling.
Sieling: Ja. Geduldete haben wir vor allem aus früheren Situationen. Die sind übrigens alle deshalb geduldet, weil sie ein Gerichtsurteil im Rücken haben und auch rechtlich wirklich geduldet werden können. Da haben wir in der Tat einen hohen Bestand. Aber von den Flüchtlingen, die seit Herbst 2015 gekommen sind, liegen wir in Bremen genauso mit den Rückführungen wie andere Bundesländer. Herrn de Maizière haben wir beispielsweise eine Liste von wirklich Ausreisepflichtigen, auch teilweise leider Straffälligen übersandt, von 15 Personen, die in den Maghreb müssen. Das ist vor einem halben Jahr geschehen. Es ist geschafft worden, eine Person zurückzuführen. Das lag nicht an uns; das liegt an der Stelle an dem Bund und daran zeigt sich, wie wichtig das war, dass endlich die Verantwortung dort wahrgenommen wird, wo sie hingehört.
"Den außenpolitischen Gang können die Bundesländer nicht alleine machen"
Müller: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, könnten wir das jetzt so formulieren, dass der Bundesinnenminister ganz bewusst die Öffentlichkeit täuscht.
Sieling: Der Bundesinnenminister hat immer gern es in die Länder geschoben, weil bisher es auch immer alleinige Verantwortung der Länder war. Aber wir haben sehr deutlich gemacht, dass wir diesen außenpolitischen Gang gar nicht alleine machen können. Da muss verhandelt werden mit den entsprechenden Ländern, das kann nur der Bund und von daher ist man gestern ein bisschen zusammengekommen und hat sich auch ein bisschen gegenseitig seine Realitäten und Wirklichkeiten vorgetragen.
"NRW, bekanntlich rot-grün regiert, hat die meisten Rückführungen"
Müller: Das haben Sie vorher ja auch monatelang schon versucht. Auch Sie persönlich haben immer wieder auch in Berlin Verhandlungen und Gespräche geführt. Warum ist das denn so, dass die Bundesregierung versucht, aus Ihrer Sicht zumindest Ihnen, ausgerechnet Ihnen den schwarzen Peter zuzuschieben?
Sieling: Das darf wohl hier und da politische Gründe haben, wenn immer wieder gesagt wird, es seien die rot-grünen Länder. Die Wirklichkeit aber ist zum Beispiel, dass Nordrhein-Westfalen, bekanntlich rot-grün regiert, die meisten Rückführungen hat, weit mehr als Bayern, dass vom Anteil her an der Bevölkerung Niedersachsen an der Spitze liegt, auch rot-grün regiert. Da spielt viel Politik mit, das darf man nicht überhöhen. Mir geht es darum, dass wir humanitäre Wege finden, aber dass wir natürlich auch rechtsstaatlich konsequent sind.
Müller: Wenn der Rechtsstaat entschieden hat, der Asylbewerber hat seinen Antrag vergeblich gestellt, weil er nicht asylberechtigt ist in Deutschland - und jetzt reden wir über die Bremer Verhältnisse noch einmal -, dann ist das für Sie ganz klar, dass dieser Flüchtling, dieser Mensch gegebenenfalls mit seiner Familie abgeschoben werden muss.
Sieling: Abgeschoben werden muss, wenn das Land, das sein Heimatland ist, eines ist, wo es vertretbar ist. Das ist natürlich eine Grenze. Daraus entstehen ja im Übrigen auch Duldungen, oder es entstehen natürlich Duldungen, wenn es wirklich ernsthafte und berechtigte gesundheitliche Probleme gibt, und es entstehen Duldungen, wenn die Gefahr besteht, dass Familien auseinandergerissen werden. Daran werden wir auch festhalten.
Müller: Beispiel Kosovo, da haben Sie keine Probleme. Da sagen Sie, da schieben wir ab?
Sieling: Die Balkan-Länder, dort werden die Rückführungen in die Balkan-Länder gemacht. Das hat aber auch schon stattgefunden. Fast alle sind in dem Zusammenhang schon zurück in ihre Länder gegangen.
"Afghanistan sehe ich nicht als sicher"
Müller: Beispiel Afghanistan, da sagen Sie nein.
Sieling: Afghanistan sehe ich nicht als sicher. Ich halte auch die Geschichte, es gäbe dort einzelne Zonen, für nicht tragfähig. Allerdings kann ich Ihnen sagen, dass in Bremen zum Beispiel 75 Prozent der rückreisepflichtigen Afghanen freiwillig in ihr Land zurückgereist sind. Diese Entscheidung ist vertretbar. Aber Menschen dann abzuschieben in Bereiche Afghanistans, die nicht sicher sind, davon halte ich gar nichts und das werden wir auch nicht machen.
"Die Verhältnismäßigkeit entgleist total"
Müller: Wir hatten ja zwei Zwangsabschiebungen bislang mit 37, 38, 40 Beteiligten, wo mehrere hundert, tausend Polizisten insgesamt involviert waren, die dann auch zum Teil ja noch mitgeflogen sind, mehrere Dutzend Polizisten. Ist das ein Aufwand, der gerechtfertigt ist?
Sieling: Das ist ein richtiger und wichtiger Aspekt. Die Verhältnismäßigkeit entgleist total. Darum setzen wir so stark auf Beratung und ganz häufig ist es doch so, dass die Menschen natürlich in Unsicherheit kommen. Deshalb haben wir als Länder zum Beispiel gestern auch durchgesetzt, dass die Reintegration in die Heimatländer auch von Deutschland dann finanziell mit unterstützt wird. Auch das ist ein vernünftiger Weg.
Müller: Afghanistan bekommt ja sehr, sehr viel Geld und trotzdem schieben Sie da nicht ab.
Sieling: Afghanistan bekommt viel Geld, aber Afghanistan ist doch wirklich sehr, sehr unsicher. Gestern hat ein Vorfall stattgefunden, dass das Internationale Rote Kreuz angegriffen worden ist.
Müller: Mit sechs toten Beteiligten.
Sieling: Mit sechs toten Beteiligten und das muss man sich einfach klar vor Augen führen. Das Geld, was Afghanistan bekommt, soll dort zur Stabilität und Stabilisierung beitragen.
Müller: Auch zur Integration, hatte der Innenminister vor Ort ja ausgehandelt.
Sieling: Ja, auch zur Integration, soweit das möglich ist. Ich bin froh, wenn das so ist und funktioniert, weil die Menschen, die aus Bremen jetzt freiwillig nach Afghanistan gereist sind, da möchte ich auch gern, dass die dort sicher sind und Integrationshilfe bekommen.
"Wir bekommen von den Maghreb-Staaten zum Teil keine Antworten"
Müller: Herr Sieling, die Maghreb-Staaten, die sind seit Monaten im Fokus, Tunesien, Algerien und Marokko. Wenige Abschiebungen nur bis dahin. Es ist auch politisch umstritten, inwieweit es sich da um sichere Länder handelt. Aber ist das Ihr Vorwurf an die Bundesregierung, auch an den Innenminister, auch an den Außenminister möglicherweise - der ist ja auch von Ihrer Partei -, dass die Verhandlungen mit den Maghreb-Staaten nicht zum Ziel führen, dass die Staaten nicht bereit sind, ihre eigenen Leute wieder zurückzunehmen?
Sieling: Die Staaten sind in der Tat nicht bereit. Wir haben natürlich auch direkt auch aus Bremen heraus Kontakt aufgenommen, um Papiere zu bekommen, und wir bekommen teilweise aus diesen Staaten keine Antworten, und das geht anderen Ländern auch so. Von daher halte ich das für sehr berechtigt. Wir haben gestern noch mal sehr deutlich gemacht, dass daraus aber bitte nicht folgen darf, dass man uns den Vorwurf macht, dass wir die Menschen nicht wieder zurück in ihre Heimatländer in den Maghreb bekommen, sondern dass dann die Bundesregierung bitte ihre Kraft und ihre Macht einsetzen muss, das wirklich zu verändern. Frau Merkel hat zugesagt, sie will nun nach Marokko fliegen, sie will nach Algerien fliegen, sie will nach Tunesien fliegen. Da wünschen wir alle viel Erfolg.
Müller: Heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk der Bremer Bürgermeister Carsten Sieling (SPD). Danke, dass Sie für uns Zeit gefunden haben. Ihnen noch einen schönen Tag.
Sieling: Sehr gerne. Tschüss!
Müller: Tschüss.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
