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StartseiteInterviewMeinungsforscher: "Die AfD ist keine bürgerliche Partei"30.11.2019

AfD-ParteitagMeinungsforscher: "Die AfD ist keine bürgerliche Partei"

Viele AfD-Anhänger seien keine Protestwähler, sondern würden auch rechtsradikale Positionen vertreten, sagte Manfred Güllner vom Meinungsforschungsinstitut Forsa im Dlf. Ihr Wählerpotenzial sei deshalb ausgeschöpft. Es sei "kollektiver Irrsinn", wenn Teile der CDU die Zusammenarbeit mit der AfD forderten.

Manfred Güllner im Gespräch mit Ann-Kathrin Büüsker

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AfD-Bundesparteitag am 30.11.2019 in der Volkswagen Halle in Braunschweig (imago / Revierfoto )
Die AfD und ihre Anhänger seien eine verschworene Gemeinschaft, die durch fremdenfeindliches Gedankengut zusammengeschweißt werde, sagte Manfred Güllner, Forsa, im Dlf (imago / Revierfoto )
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Ann-Kathrin Büüsker: Die AfD und ihre Nähe zu radikalen Kräften, das Thema wollen wir hier im Deutschlandfunk jetzt vertiefen, gemeinsam mit Manfred Güllner, Meinungsforscher vom Institut Forsa.

- Einen schönen guten Tag, Herr Güllner!

Manfred Güllner: Schönen guten Tag!

Büüsker: Vielleicht schauen wir zunächst mal auf die Wählerinnen der AfD: Sie haben ja jetzt in einer neuen Umfrage herausgearbeitet, dass man da keinesfalls von so was wie Protestwahl sprechen kann, sondern viele Wähler sind Überzeugungstäter, wie Sie schreiben. In welcher Hinsicht?

Güllner: Nun, wir hören ja oft die These, dass das alles harmlose Protestwähler seien. Und wenn man sie oberflächlich fragt, dann sagen natürlich die AfD-Wähler, wir wählen aus Protest – die protestieren ja gegen alles, auch gegen sich selbst. Aber wenn man ein bisschen tiefer guckt, dann wird man feststellen, dass doch eine ganz große Nähe zum rechtsextremen Gedankengut auch bei den Wählern vorhanden ist und nicht nur bei den Funktionären, was man häufig unterstellt. Wir haben mal hier aktuell uns angeguckt, wie die Einstellungen der AfD-Anhänger und deren Nicht-Sympathisanten sind. Und haben Aussagen genommen, die wir schon 1994 und 2000 mal untersucht hatten. Und damals geprüft haben, wie sehen da die Anhänger der damaligen rechtsradikalen Parteien, also NPD, DVU und dort Republikaner, das. Das können wir halt vergleichen mit den Einstellungen der AfD-Anhänger heute. Und da können wir sehen, dass zunächst wirklich eine Nähe zu rechtsradikalen Bewegungen da ist. Wir haben mal gefragt haben, haben die rechtsradikalen Gruppen mit manchem durchaus Recht, da sagen die, die keine Sympathien für die AfD haben: 20 Prozent, ja, das könnte sein. Aber für den AfD-Anhänger sind es 75 Prozent. Dass rechtsextreme Gewalttaten zugenommen haben, glauben 77 Prozent von allen, aber nur 29 Prozent der AfD-Anhänger. Und wir können eben doch ausgemachte Fremdenfeindlichkeit feststellen. Es sagen 87 Prozent der AfD-Anhänger zum Beispiel, es gibt zu viel Ausländer in Deutschland, von den anderen sagen es nur 25 Prozent. Dass durch die Ausländer Deutschland in einem gefährlichen Maß überfremdet wird, sagen 86 Prozent der AfD-Anhänger und 24 Prozent der anderen. Das sind immer Anteile, wie wir auch schon 1994 und 2000 noch gemessen haben. Und selbst völkisches Gedankengut schlägt immer durch bei den Wählern. Es sagen 42 Prozent zum Beispiel, Deutschland braucht eigentlich wieder einen starken Mann als Führer, und auch 15 Prozent sagen, da ist durchaus irgendwas dran, dass es eine Propaganda der Siegermächte sei, dass die Nazis Millionen Menschen umgebracht haben.

"Zwölf Prozent der Wahlberechtigten sind anfällig für rechtsradikales Weltbild"

Büüsker: Nun hat Nadine Lindner ja gerade für uns vom Parteitag berichtet, dass diese Diskussion um die Abgrenzung von rechtsradikalen, rechtsextremen Kräften wie beispielsweise der Identitären Bewegung eine ist, die die Partei auch an diesem Wochenende wieder intensiv beschäftigen wird. Wenn man jetzt auf die Ergebnisse Ihrer Umfrage guckt, heißt das dann, wenn die AfD diese Menschen, die zu ihrem Wählerpotenzial gehören, erreichen will, dann kann sie sich gar nicht zu sehr von diesen rechtsradikalen Bewegungen abgrenzen?

Forsa-Chef Güllner bei der Vorstellung des Ernährungsreports 2017 in Berlin (dpa / picture alliance / Michael Kappeler)Forsa-Chef Manfred Güllner (dpa / picture alliance / Michael Kappeler)

Güllner: Sie kann sich eigentlich nicht abgrenzen. Wir dürfen ja auch nicht vergessen, wir haben ja in Deutschland auch nach dem Zusammenbruch des Nationalsozialismus immer rechtsradikale Bewegungen gehabt. Die AfD ist ja insofern keine neue Bewegung, nur eine, die in einem anderen Gewand daherkommt. Und wir haben immer zehn, zwölf Prozent der Wahlberechtigten gehabt, die anfällig sind für ein rechtsradikales Weltbild. Die sind jetzt alle von der AfD eingesammelt, die haben ja keine Wähler der NPD, der DVU oder der Republikaner mehr, die sind alle jetzt bei der AfD. Und die AfD hat die Dauer-Nichtwähler, die nicht zur Wahl gegangen sind, weil sie das demokratische System ablehnen, gewonnen. Also hier ist wirklich dieses latent immer vorhandene Potenzial von Rechtsradikalen, die nicht immer rechtsradikal gewählt haben, weil das Angebot ihnen nicht gefiel, die sind jetzt bei der AfD versammelt. Das heißt, die AfD ist keine bürgerliche Partei und kann da auch nicht mehr viel finden an neuen Wählern. Wir haben hier aber auch bei den Landtagswahlen jetzt selbst in den drei ostdeutschen Ländern gesehen, dass sie das noch nirgendwo dort, weder in Sachsen noch in Brandenburg noch in Thüringen, ähnlich viele Wähler wie bei der Bundestagswahl gehabt haben. Sie haben immer weniger Wähler gehabt, das heißt, sie haben ihr Potenzial nicht ausgeschöpft.

"Das Wählerpotenzial der AfD ist ausgeschöpft"

Büüsker: Aber verstehe ich Sie da richtig, dass sie insgesamt dann das Wählerinnen-Potenzial der AfD auch schon für erschöpft halten?

Güllner: Wenn wir uns alle Wahlen nach 2017 angucken, dann ist es der AfD weder bei den Landtagswahlen, Bürgerschaftswahlen in Bremen noch bei den Kommunalwahlen noch bei der Europawahl gelungen, auch nur annähernd die Stimmen zu bekommen, die sie bei der Bundestagswahl bekommen haben. Und ich glaube, dass das Wählerpotenzial der AfD ausgeschöpft ist, es sei denn, die anderen Parteien grenzen sich nicht klar genug ab. Das, was die CDU oder diese 17 CDU-Mitglieder oder Repräsentanten in Thüringen machen, das ist absolut tödlich, wenn man sich nicht ganz klar abgrenzt von der AfD. Man muss immer klarmachen, ihr seid eine Minderheit, die große Mehrheit des Volkes will euch nicht, und ihr repräsentiert mitnichten die Meinung des Volkes, sondern ihr seid wirklich eine verschworene Gemeinschaft, die durch völkisches Gedankengut, fremdenfeindliches Gedankengut hier zusammengeschweißt wird.

Büüsker: Nun haben wir nach den Landtagswahlen sowohl in Sachsen, Brandenburg als auch in Thüringen gesehen, wie die AfD noch mal versucht hat, sich als bürgerliche Partei darzustellen. Alexander Gauland hat das heute auf dem Parteitag auch noch mal betont. Das dann also aus Ihrer Sicht der Versuch, noch mal neues Wählerpotenzial zu mobilisieren, eben in die Mitte hineinzudrängen?

Güllner: Das ist der Versuch, aber bisher ist der Versuch ja immer misslungen, weil wir wirklich eine ganz klare Grenze haben zwischen den AfD-Wählern und AfD-Anhängern und der überwiegenden Mehrheit des Volkes, die nicht die Einstellung der AfD-Wähler teilt. Und wir haben ja auch bei den Nichtwählern viele, die unzufrieden sind durchaus mit dem politischen System, die aber nicht radikal wählen wollen – die wollen nicht AfD wählen. Und das ist das eigentliche Problem, dass die großen Parteien oder früher mal großen Parteien diese Nichtwähler nicht mehr an sich binden können, aber die sind noch nicht in Gefahr, AfD zu wählen.

"Die CDU muss sich wehren"

Büüsker: Alexander Gauland hat ja heute noch mal betont, dass er ganz klar auf die Koalitionsfähigkeit mit der CDU setzt. Was Sie davon halten, haben Sie gerade eben schon deutlich gemacht, Sie lehnen es ab, die CDU-Basis soll aber umfallen, so ist der Plan von Alexander Gauland. Man sieht das in Teilen schon, Sie haben Thüringen angesprochen, die 17 Mitglieder, die sich da für Koalitionsgespräche ausgesprochen haben. Was glauben Sie, wie lange kann sich die CDU da noch wehren, wenn immer mehr im lokalen Bereich in der Partei doch mit der AfD sprechen wollen?

Güllner: Die CDU muss sich wehren. Wir haben ja jetzt auch in Bayern gesehen, dass Söder den Kurswechsel vollzogen hat. Wir konnten ja auch bei der Landtagswahl in Bayern sehen, dass mit dem Seehofer-Kurs die CSU verliert in der liberalen Mitte, das hat der CSU ja schwer geschadet. Und Söder macht ja jetzt die Korrektur, grenzt sich ganz klar von der AfD ab. Das ist die einzig richtige Strategie. Und je mehr Aufweichungen es gibt, desto mehr verliert die CDU oder die Union insgesamt in der liberalen Mitte, die sich ja lange gebunden hatte, und das wäre der Tod der CDU. Sie würde also den Weg der SPD gehen, wenn sie irgendwo die Grenze zur AfD nicht weiter klar zieht.

Büüsker: Herr Güllner, das ist Ihre Interpretation, aber wie erklären Sie sich denn dann, dass es in der CDU doch viele Personen gibt, die eine Zusammenarbeit mit der AfD eben doch nicht ausschließen wollen?

Güllner: Gut, das ist der kollektive Irrsinn, der manchmal auch in der Politik grassiert: Man will nicht sehen, was eigentlich passiert. Man sieht nicht, dass die großen Abströme von der CDU zu den Grünen erfolgen und nicht nach rechts. Wir haben das ja auch untersucht, dass die Abwanderer von der CDU sich nicht rechts einordnen, von den Stammwählern der CDU, was ja passieren müsste. Wenn diese, die jetzt da fordern, mit der AfD zu kooperieren, recht hätten. Dann müssten ja wirklich die Abwanderer rechts eigentlich von den Stammwählern sein, sie sind aber linker, eher in der Mitte. Das heißt, die Abwanderung erfolgt in der Mitte. Und wir können es ja sehen, dass viermal mehr der CDU-Abwanderer, die 2017 CDU gewählt haben, heute nicht mehr CDU wählen wollen, zu den Grünen gehen als zur AfD.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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