Andreas Main: Herr Mansour, dieses Buch ist Ihr persönlichstes Buch. Was war mit Blick auf Rassismus-Erfahrungen, die Sie selbst machen mussten, bisher Ihre dunkelste Stunde hier in Deutschland?

Ahmad Mansour: Das passierte, glaube ich, 2019, als meine Eltern mich besucht haben. Meine Mutter trägt ein Kopftuch. Sie wissen ja meine Meinung zum Kopftuch. Das diskutiere ich auch mit meiner Mutter. Aber die Blicke und vor allem die Konflikte, die ich auf der Straße dulden musste, waren mir in dieser Dimension sehr, sehr neu. Also Menschen, die auf der Straße aufgrund dieses Kopftuchtragens einfach eine gewisse Aggressivität an den Tag gelegt haben, mit Worten, mit Mimik, das habe ich in meinem jetzt mittlerweile 16 Jahre dauernden Leben in Deutschland nicht erlebt. Und das hat mich sehr, sehr überrascht und auch zum Nachdenken gebracht.

Main: Es gibt doch diese Schmerzskalen von eins bis zehn. Zehn ist ein Schmerz, der nicht mehr auszuhalten ist, eins geht so. Mit Blick auf Rassismus, wo würden Sie die Rassismus-Schmerzen-Not ansetzen? Wo stehen wir als Gesellschaft?

Mansour: Nicht so schlecht, würde ich behaupten. Also, wir haben enorm viel erreicht. Wir haben uns entwickelt. Wir reflektieren auch viel, was in unserer Gesellschaft passiert. Die Regierung, aber auch die Zivilgesellschaft, aber auch die einzelnen Menschen, die Bevölkerung hat teilweise begriffen, dass wir ein Einwanderungsland sind, dass wir in Vielfalt leben müssen - und das funktioniert, würde ich behaupten, in großen Teilen Deutschlands wunderbar.

Natürlich gibt es hier und da Probleme. Wir haben natürlich Ränder. Wir haben Menschen, die kein Interesse haben, diese Gesellschaft, wie sie jetzt ist, zu akzeptieren. Und die versuchen natürlich - teilweise mit Rassismus, aber auch mit Gewalt -, diese Entwicklung, diese positive Entwicklung, die wir haben, zu beeinträchtigen und Konflikte zu schaffen, die zu Hass und zu weniger Toleranz führen. Und da brauchen wir die Mitte dieser Gesellschaft, um das zu bewahren, was wir bis jetzt erreicht haben.

Main: Dann würde ich mal das so zusammenfassen, wenn ich Ihnen gut zugehört habe, dass Sie auf der Schmerzskala wahrscheinlich ungefähr 3,5 sagen würden?

Mansour: 3,5 bis 4. Es gibt immer was zu erreichen. Es gibt immer was zu verbessern. Aber ich würde nicht behaupten, dass Deutschland jetzt rassistischer wäre als andere Länder in dieser Welt. Ich würde behaupten sogar, uns geht es besser als anderen Ländern.

Main: Und um das mal zu differenzieren und um positiv zu sein in diesen trüben Tagen: Welche gesellschaftlichen Milieus oder Schichten oder Gruppen können Sie identifizieren, die mehr oder weniger immun sind gegen Rassismus, Antisemitismus und Hass?

Mansour: Keine Gruppe. Keine Gruppe. Wenn wir jetzt anfangen, homogenen Gruppen irgendwelche Immunisierungsatteste zu geben, dann sind wir auf dem falschen Weg. Ich glaube, Rassismus – und das habe ich im Buch sehr deutlich geschrieben – ist etwas, was jeder Mensch, was jedes Land, was jede Gruppe treffen könnte. Wir kategorisieren. Unser Gehirn funktioniert so, dass wir Menschen in Kategorien, in Gruppen speichern und so wahrnehmen.

Ich würde aber behaupten, dass in Deutschland teilweise die Mehrheit der Bevölkerung verstanden hat, dass rassistisches, diskriminierendes Verhalten nicht zu dulden ist, und dass wir versuchen, in den Medien – das tun Sie jetzt mit mir – in unserer Arbeit, in unseren Wohngebieten, in unserer Interaktion mit anderen Menschen das zu reflektieren. Aber wir werden keine Gesellschaft haben und keine Gruppe in dieser Gesellschaft haben, die jetzt irgendwie frei von Rassismus wäre. Das werden wir nicht erreichen.

Main: Also, ich würde nämlich auch ganz ehrlich sagen, dass ich mich nicht absolut davon freimachen kann, dass mir in Situationen von Überforderung, Stress, Verunsicherung oder Verletzung, dass mir dann Gedanken durch den Kopf schießen, die ich im Nachhinein als rassistisch bezeichnen würde. Wahrscheinlich ist es doch das Ziel, dass es einem immer wieder gelingt, auf Distanz zu sich zu gehen und solches Denken zu relativieren. Ist das aus der Sicht des Psychologen vielleicht der Weg aus dieser Zwickmühle raus?

Mansour: Zu reflektieren, würde ich behaupten. Und das ist das Beste, was Sie machen können, weil diese Kategorisierung von Informationen, diese Wahrnehmung vor allem in Stresssituationen, vor allem, wenn Sie nicht die Zeit haben, Menschen als Individuum wahrzunehmen – kognitive Wahrnehmung von Menschen in Gruppen, das gehört zu der Art und Weise, wie unser Gehirn funktioniert. Und das wird auch bleiben.

Dazu kommen natürlich Emotionen. Das heißt, wenn ich jetzt irgendwie Menschen auf der Straße wahrnehme, die kommen mir aggressiv, sie haben irgendwelche Jugendkulturelemente an Kleidung, an Liedern, die sie hören, an der Art und Weise, wie sie sich bewegen, und dann entwickele ich irgendwie eine gewisse Angst vor diesen Menschen. Das ist die emotionale Komponente, die dazugehört.

Was ich aber verändern kann, ist die Verhaltenskomponente. Das heißt, in dem Moment, wo ich in Interaktion mit diesen Menschen gehe, dann kann ich erst mal reflektieren, über meine Gedanken, über meine Vorurteile, über meine Emotionen nachdenken und versuchen, neutral mit diesen Menschen in Kontakt zu kommen. Wenn wir das tun, was Sie gerade auch ja erzählt haben, dann sind wir auf der sicheren Seite. Und da sind wir viel weniger von Rassismus betroffen, wenn wir in der Lage sind, zu reflektieren, als wenn wir das alles automatisch machen und sozusagen unsere Vorurteile mit uns umgehen lassen, statt dass wir mit unseren Vorurteilen umgehen.

Main: Nun sitzen wir uns beide leider gerade nicht gegenüber. Aber ich weiß ja, dass Sie anders aussehen als ich. Und aus Ihrer Sicht sehe ich anders aus als Sie. Und, wenn wir jetzt mal das Rad 70 Jahre zurückdrehen, in einem Dorf im Jemen hat niemand vor 70 Jahren jemals einen Weißen gesehen und im bayerischen Wald oder in einem niedersächsischen Dorf niemand einen Mann wie Sie. 70 Jahre sind in der Evolution des Menschen nichts. Müssen wir vielleicht auch etwas geduldiger mit uns sein und ein Quäntchen Verwirrung ertragen angesichts der rapiden Veränderungen in unseren Tagen?

Mansour: Na ja, manche dieser Veränderungen überfordern Menschen. Und das ist auch der Grund, warum genau diese überforderten Menschen nach einfachen Schwarz-weiß-Bildern suchen. Das Einzige – und das sage nicht nur ich, das sagen viele Psychologen und viele Forscher –, was gegen Rassismus funktioniert, ist Begegnung, und zwar Begegnung auf Augenhöhe. Das heißt, wenn wir was verändern wollen, dann brauchen wir Inklusion, dann brauchen wir alltägliche Situationen, wo wir uns begegnen, miteinander in Kontakt gehen.

In Kontakt gehen bedeutet nicht, dass wir tabuisieren, dass wir bestimmte Fragen, die wir haben, bestimmte Vorurteile, die wir haben, ausblenden. Im Gegenteil. Wir müssen darüber reden.

Wissen Sie, ich bin kein Heiliger. Aber meine Frau ist Deutsche und ich erinnere mich an die ersten Wochen und Monate dieser Beziehung, auch der Begegnung mit ihren Eltern. Das waren auch bei mir viele Vorurteile und auch bei meinen Schwiegereltern, bei meiner Frau viele Vorurteile. Und ich glaube, dass diese Beziehung bis jetzt funktioniert, weil wir darüber geredet haben – nicht tabuisiert. Es gab viele Konfliktsituationen. Aber wir saßen und haben darüber gesprochen.

Und es ist immer noch so, dass manche Sachen mir fremd sind und mir fremd vorkommen, auch nach zehn Jahren Beziehung, nach so vielen Begegnungen, nach so vielen Diskussionen. Und das wird wahrscheinlich bei anderen Menschen nicht anders aussehen.

Main: Wir sind in einer Sendung eben "aus Religion und Gesellschaft". Da möchte ich von Ihnen gerne wissen: Ist aus Ihrer Sicht Religion eher Treiber von Rassismus, also Teil des Problems? Oder steht Religion eher auf der richtigen Seite, ist also die Lösung des Problems?

Mansour: Ich würde behaupten, die Art und Weise, wie wir Religion ausleben und interpretieren, wird dazu führen, ob wir Rassismus abbauen oder Rassismus zementieren. Ich werde Ihnen noch eine Geschichte aus meiner Familie erzählen, die mich sehr, sehr beschäftigt in den letzten Monaten. Nach dem Anschlag auf den Lehrer in Paris, die Enthauptung, dieser bestialische Mord wegen des Zeigens von Karikaturen, rief mein Vater aus Israel an und sagte:

"Sohn, ich kenne deine Meinungen. Aber ich will Dir in aller Deutlichkeit klarmachen: Wenn du jetzt in die Öffentlichkeit gehst und diese Karikaturen verteidigst, dann bist Du nicht mehr mein Sohn."

Er hat es aus religiösen Gründen getan. Er fühlte sich beleidigt in seiner Religion und er war bereit, die Liebe zwischen einem Vater und einem Sohn infrage zu stellen, unseren Kontakt zu gefährden, um eine gewisse Religiosität, die er hat, zu bewahren. Und da muss ich sagen, auch wenn es um meinen Vater geht, diese Art und Weise, wie man Religion auslebt, ist definitiv etwas, was Rassismus zementiert, was dazu führt, dass wir in Gruppen denken. Wenn ich diesen Exklusivitätsanspruch, der im konservativen und radikalen Islam, aber auch im Christentum und Judentum vorhanden ist – wenn wir anfangen, Menschen in Gläubige und Ungläubige zu teilen, dann muss ich sagen, dass diese Art und Weise von Religiosität Rassismus und Vorurteile zementiert.

Das erlebe ich in der Arbeit mit Jugendlichen sehr, sehr oft. Und die Kunst dabei ist, diesen Menschen ein anderes Verständnis von Religion anzubieten, das diesen Menschen ermöglicht, ihre Religiosität so zu leben, aber auch Toleranz gegenüber Menschen, die vielleicht atheistisch sind, die vielleicht anders denken, die vielleicht auch kritisch gegenüber der Religion sind. Ich meine, ich mache diese Arbeit tagtäglich und ich kritisiere auch meine eigene Religion, aber das bedeutet nicht, dass ich die Wahrheit besitze, und dass konservative Muslime irgendwie weniger wert sind als ich. Und ich erwarte von denen, dass sie genauso mit mir auch umgehen, wenn ich auch eine gewisse Religionskritik ausübe.

Main: Beim Thema Judenhass schreiben Sie wörtlich: "Vielleicht ist es einfach nicht möglich, das Irrationale rational zu erklären." Aber Sie stellen dann doch Fragen: "Ist es die Ähnlichkeit zwischen den drei großen monotheistischen Religionen, Judentum, Christentum und Islam? Ist es Neid, weil das Judentum der Ursprung dieser Religionen ist?" Wenn dem so wäre, wäre eine weitgehende Säkularisierung und das Verschwinden von Religionen aus Ihrer Sicht wünschenswert?

Mansour: Ich glaube nicht, dass wir Religion von Menschen wegnehmen sollen. Ich glaube, das ist nicht erstrebenswert. Das, was Menschen Stärke gibt, was Menschen vielleicht Orientierung und Halt in schwierigen Zeiten gibt, wegzunehmen und Säkularisierung vielleicht auch als Ziel zu setzen. Sondern wir müssen da schauen, wo Religion bestimmte Probleme im Umgang mit anderen schafft und über diese Probleme reden und versuchen, eine Lösung zu finden.

Ich glaube nicht, wenn wir jetzt die Verschwörungstheoretiker-Szene ansehen, wenn wir Rechtsradikale ansehen, die nicht immer religiös sind, dass diese Areligiosität diese Menschen von Antisemitismus und Hass befreit hat. Im Gegenteil, sie haben andere Zugänge in dem Thema Hass, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und so weiter und so fort.

Die Lösung ist es, mit der Religion zusammenzuarbeiten, mit den Religionen einen Weg zu finden, um genau diese Vorurteile abzubauen. Dazu brauchen wir die Theologie. Dazu brauchen wir einen mündigen Umgang mit der Religion, was leider vor allem im Islam nicht immer vorhanden ist. Wir müssen über die Biografie unseres Propheten nachdenken. Wir müssen über die Biografie des Islam nachdenken und immer Wege finden, den Menschen eine alternative Interpretation anzubieten, die ihnen ermöglicht, Teil dieser Gesellschaft zu sein, Demokraten zu sein und Muslime zu sein. Und das ist im Islamverständnis, das wir heute in Deutschland haben, das vorherrscht, nicht immer möglich.

Main: Sie haben arabische Wurzeln und muslimische Wurzeln. Sie kennen die Konflikte im jüdischen Staat in Israel. Ist der Nahostkonflikt die Ursache für Antisemitismus?

Mansour: Nein, definitiv nicht. Ich würde sogar behaupten, dass Antisemitismus die Ursache ist vom Nahostkonflikt. Wenn man die Biografie, oder wenn man die Geschichte des Islams anschaut, wenn man die Konflikte seit ungefähr 600 nach Christus anschaut in vielen arabischen Ländern, dann wird man natürlich feststellen, dass es Zeiten gab, wo Muslime und Christen und Juden zusammengelebt haben, wo Frieden herrschte. Aber wenn man es ein bisschen tiefer anschaut, dann merkt man, dass diese Begegnung, dieses Zusammenleben immer mit Vorurteilen belastet war, dass immer Konflikte da waren, dass die religiösen Interpretationen, die heute in vielen arabischen Ländern vorherrschen, zu Antisemitismus führen, dass wir heute nicht nur von Israelkritik sprechen.

Wenn ich meine Familie anschaue, und wenn sie anfangen, über den Nahostkonflikt zu sprechen, dann fällt viel öfter das Wort Jude als das Wort Israeli, weil dieser Konflikt auch religiöser geworden ist. Und es gab Kräfte, die auch ein Interesse gehabt haben, aus einem regionalen Konflikt einen religiösen, fanatischen Konflikt zu machen – von beiden Seiten übrigens. Und deshalb bin ich nicht der Meinung, dass Antisemitismus sozusagen stärker geworden ist, weil wir jetzt Netanjahu in Israel an der Macht haben oder weil Israels Politik nicht so in Ordnung wäre beim Umgang mit Palästinensern. Sondern ich bin absolut überzeugt, dass auch, wenn Israel jetzt ganz andere Politik betreibt, dieser Antisemitismus nicht so einfach verschwinden wird.

Main: Ein weiterer wichtiger Punkt ist der Hass, Rassismus gegenüber Muslimen. Wo endet für Sie Islamkritik? Wo beginnt Islamfeindlichkeit oder Hass?

Mansour: Also, erst mal muss ich ganz klar feststellen, dass Rassismus nicht nur etwas ist, was sozusagen Minderheiten betrifft, sondern Rassismus ist ein menschliches Phänomen. Das betrifft uns alle. Das heißt, es gibt nicht nur den alten weißen Mann und der ist verantwortlich für Rassismus und der arme Minderheiten-Moslem oder Mensch mit einer ganz anderen Hautfarbe, sondern auch Minderheiten können rassistisch sein.

Aber zu Ihrer Frage, die sehr, sehr wichtig ist. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Ich bin jemand, der zum Beispiel das Kopftuch als ein Symbol der patriarchalischen Strukturen sieht, der eigentlich für Neutralität ist, der das problematisch sieht, wenn Kinder Kopftuch tragen. Das darf ich sagen. Und da will ich sogar eine viel breitere Debatte über religiöse Symbole in Schulen, religiöse Symbole in unserer Gesellschaft haben.

Aber in dem Moment, wo ich auf die Straße gehe und eine Frau mit Kopftuch sehe, muss ich mit ihr genauso umgehen wie mit jedem anderen Menschen. Ich muss in der Lage sein, die nicht nur mit ihrem Kopftuch zu sehen, sondern sie als Menschen zu sehen.

Main: Nun wird aber auch Ihnen immer wieder vorgeworfen, Sie seien verantwortlich für Muslimfeindlichkeit. Das weisen Sie von sich, indem Sie schreiben, Sie seien ja Muslim. Aber reicht das aus? Ein Muslim kann ja durchaus auch Muslimfeindliches verbreiten.

Mansour: Nein, natürlich nicht. Und ich versuche auch zu reflektieren über meine eigenen Aussagen. Aber sagen Sie mir, was die Alternative wäre. Mein Leben wäre viel einfacher. Ich wäre nicht gefährdet. Ich brauche keinen Personenschützer, wenn ich jetzt aufhöre, über das Thema zu sprechen. Aber haben wir denn eine bessere Gesellschaft danach? Werden wir mit bestimmten Problemen besser umgehen, wenn ich aufhöre, meine Kritik an bestimmten religiösen Verständnissen zu äußern? Was ist das für eine Gesellschaft, wo Kritik nicht geäußert wird?

Wir müssen natürlich den Weg finden, diese Kritik differenziert, sachlich zu betreiben. Aber ich will in keiner Gesellschaft leben, wo Kritik dann automatisch zu Rassismus erklärt wird. Das ist genau das, was die Identity-Politik machen will. Und das ist auch eine Art von Problem. Wenn wir anfangen, die Minderheiten sozusagen als eine homogene Gruppe zu sehen, die man schützen muss, die man nicht kritisieren darf, dann werden wir ihren Opferstatus sozusagen zelebrieren und diese Menschen nicht als gleichberechtigten Teil dieser Gesellschaft sehen. Und das will ich nicht.

Ich will eine Gesellschaft, wo Rassismus dann zu Rassismus erklärt wird, wenn wirklich diskriminierendes Verhalten vorhanden ist. Und nicht einfach dieses Phänomen nutzen, um Kritiker und Menschen, die ein gewisses Problem mit der Migrationspolitik dieser Bundesregierung haben oder mit Integrationsmaßnahmen, die wir haben, automatisch als fremdenfeindlich und rassistisch abzutun. Das ist nicht die Lösung.

Main: Ahmad Mansour, zum Schluss: Sie haben eine kleine Tochter. Ich weiß es nicht, aber ich vermute, sie hat dunkle Locken. Oder ist diese Frage schon rassistisch?

Mansour: Na ja, wissen Sie, diejenigen, die Interesse an mir und meiner Familie haben, die die Frage stellen, "Woher kommst du?" oder auch meiner Tochter die Frage stellen "Woher kommst du?", sind nicht rassistisch. Die Menschen, die unterschiedlich sehen und über diese Unterschiedlichkeit auch sprechen, natürlich differenziert, sachlich, sind für mich nicht rassistisch. Im Gegenteil. Leute, die mich fragen …

Main: Entschuldigung. Ist diese Frage beim Bäcker an alle Kinder mit dunklen Locken, wo sie herkommen, ist das nicht ein bisschen anstrengend?

Mansour: Ich rede über meine private Wahrnehmung. Es kann auch sein, dass meine Tochter dann mit 18 diese Frage nicht gestellt haben will. Dass sie der Meinung ist, sie ist in Deutschland geboren und sie will als Deutsche wahrgenommen werden. Was sie auch ist. Aber ich bin seit 14, 15 Jahren hier. Und, wenn ich in einen Dialog, in ein Gespräch mit jemandem gehe und dieser Mensch aufgrund von Angst, rassistisch zu sein, die Frage nicht stellt, woher ich komme, nichts über meine Biografie erfahren will, dann erlebe ich das teilweise als Desinteresse.

Aber Menschen, die die Frage stellen, woher ich komme, wie ich aufgewachsen bin, was ich so in meiner Kindheit erlebt habe: "Wie war es in Israel? Wie war es, als Araber in Israel groß zu werden?", das sind legitime Fragen. Und wir müssen ein bisschen entspannter damit umgehen. Ich kann immer noch sagen: "Entschuldigung, das ist mir zu viel. Ich will, dass Sie mich jetzt als Deutschen wahrnehmen. Und jetzt haben Sie erfahren, woher meine Eltern gekommen sind, und das war es." Aber jetzt einfach die reine Fragestellung als rassistisch zu bezeichnen, halte ich für absolut übertrieben. Wir müssen ein bisschen entspannter damit umgehen.

Main: Sie wollen vermutlich, wie alle oder die meisten Väter und Mütter, dass Ihre Tochter gut aufwächst. Was für ein Deutschland wünschen Sie sich für Ihre Tochter und für andere Töchter von anderen Menschen?

Mansour: Ich wünsche mir, dass meine Tochter ein mündiger Mensch wird, dass sie in der Lage ist, kritisch zu denken, zu hinterfragen, ihre eigene Meinung zu bilden, auch aus der Reihe zu tanzen. Ich wünsche mir ein Deutschland, das meine Tochter auch mit ihren unterschiedlichen Gedanken auch toleriert, akzeptiert. Eine vielfältige Gesellschaft, wo das, was uns vereint, was die Trennlinien angeht, nicht Herkunft oder Hautfarbe sein wird, sondern unsere Einstellung zu Demokratie und Menschenrechten. Dass man meiner Tochter ihr Deutschsein nicht abspricht, weil sie ja schwarze Locken hat, sondern dass sie selbstverständlich zu dieser Gesellschaft gehört, und dass sie auch mit ihrem Können, mit ihrer Leistung auch in dieser Gesellschaft Kanzlerin sein wird oder sein kann.