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StartseiteInterview"Das erinnert mich stark an die 30er-Jahre"27.01.2017

Aufschwung des Populismus"Das erinnert mich stark an die 30er-Jahre"

Der jüdisch-österreichische Schriftsteller Georg Stefan Troller entkam den Nationalsozialisten 1938 nur knapp. Heute fürchtet er, dass die Geschichte sich wiederholen könnte: Denn die Politik der derzeit erstarkenden rechtspopulistischen Bewegungen könne zu Ausgrenzung, Internierung und Massenmord führen, sagte er im DLF.

Georg Stefan Troller im Gespräch mit Christoph Heinemann

Der Autor und Journalist Georg Stefan Troller bei einer Buchvorstellung. (imago/Gerhard Leber )
Der Autor und Journalist Georg Stefan Troller (imago/Gerhard Leber )
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Die neuen populistischen Bewegungen erinnerten ihn an die 30er-Jahre, so Troller. An ihrer Spitze stünden meist "Erlöserfiguren", die so täten, als könnten sie "mit einer Handbewegung oder einem Federstrich alles zum Guten ändern", sagte er. Weiterhin gäben sie vor, im Namen des Volkes - laut Troller ein gefährliches Wort - zu sprechen und gegen die Eliten - "ein anderes gefährliches Wort" - zu kämpfen. Troller sieht hier eine große Gefahr: "Hier tut sich allerhand, das letzten Endes zu Ausgrenzung, Internierung und zur Not auch Massenmord führen kann."

Er betonte die Relevanz einer Erinnerungskultur. Dabei sieht er Deutschland als Vorbild: "Diese Erinnerungskultur, die Deutschland vielleicht stärker als andere schuldige Nationen einschließlich Österreichs, meine Heimat, betrieben hat, ist das einzige, wofür man Deutschland eigentlich über Jahrzehnte hinweg bewundern durfte." Auch wenn es eines Tages keine Zeitzeugen mehr geben werde, müsse an die Zeit des Nationalsozialismus erinnert werden.

Beispielsweise sollten sich junge Menschen fragen, inwieweit sie "trotz aller echten oder vorgetäuschten Überzeugungen oder Ideologien" in einem politisch verwandelten Land fähig wären, sich einer solchen Massenbewegung anzuschließen und "im Namen eines solchen Erlösers Morde zu begehen". Jeder müsse sich selber fragen: Könnte ich das? "Ich weiß, dass ich es hätte können, und ich glaube, dass fast jeder Mensch auf der Welt dazu fähig ist. Dies in sich selbst zu begreifen, ist die Voraussetzung dafür, dass so etwas nicht mehr passieren kann."


Das Interview in voller Länge:

Christoph Heinemann: Herr Troller, für Ihr jüngstes Buch haben Sie einen alten Koffer mit Dokumenten geöffnet, der im Keller Ihres Hauses stand. Welche Erinnerungen an die Nazi-Zeit haben die Unterlagen, die Sie in dem Koffer gefunden haben, wieder wach gerufen bei Ihnen?

Georg Stefan Troller: Die Unterlagen eigentlich sehr wenig aus dieser Zeit. Das meiste ist ja verloren gegangen auf dieser oder jener Strecke. Ich habe ein amerikanisches Visum, ich habe einen Durchlass-Schein der Gestapo, der mir erlaubt, von Prag nach Italien, glaube ich, oder war es Jugoslawien, ich weiß nicht, eine dieser Exilstationen zu reisen, und ein, zwei Fotos aus dieser Zeit. Ich fürchte, das war es auch schon. Man hat ja das meiste nicht aufheben können, es ist unterwegs verloren gegangen oder seitdem irgendwo hin verschwunden.

"In Österreich wurde die Sache ja dramatisch mit der Kristallnacht"

Heinemann: Erinnern Sie sich daran, wann Sie den Nationalsozialismus erstmals im Alltag zu spüren bekommen haben und wie das war?

Troller: Die Vorläufer des Nationalsozialismus waren ja schon in den 20er- und frühen 30er-Jahren jedenfalls in Österreich zu spüren. Also der Antisemitismus war da. Man wurde auf der Straße angepöbelt. Einmal haben ein paar dieser Gassenjungen mir meine Mütze entrissen und oben auf einen Baum geworfen, den ich dann nicht mehr erklettern konnte. Ich weiß, dass ich einmal, weil ich einen Husten oder eine Erkältung hatte, auf der Straße ausspuckte, eine christliche Krankenschwester, Ordensschwester auf mich zutrat und mir sagte, ehe dass ihr Juden auf uns spuckt! Und natürlich auch im Klassenzimmer. Wir wussten ja, dass die Mehrzahl der Professoren, wie sie im Gymnasium genannt wurden, sogenannte Illegale waren, das heißt der verbotenen Nazi-Partei angehörten und das Abzeichen unter dem Revers trugen. Am Tag des Anschlusses im März 1938 war das Abzeichen dann auf einmal auf dem Revers zu sehen.

Heinemann: Wann wurde Ihrer Familie und Ihnen klar, dass die Nazis Ihnen nach dem Leben trachteten?

Troller: Nun ja, das hat man uns sehr schnell beigebracht. Wir wussten ja von Deutschland her, was da gespielt wird. In Österreich wurde die Sache ja dramatisch mit der Kristallnacht: Mein Vater verhaftet, ins KZ transportiert, ich versteckt über Nacht in einem Keller. Und am nächsten oder übernächsten Morgen durchsuchten wir dann im Getto, im jüdischen, in der sogenannten Leopoldstadt in Wien einen Pascher, auf Französisch Pascheur, der Menschen über die Grenze schmuggeln konnte.

Heinemann: Einen Schleuser.

Troller: Und dem wurde ich ausgeliefert.

"Es gab ja wichtigeres, zum Beispiel sein Leben zu retten"

Heinemann: Sie sind vor den Nazis über die Tschechoslowakei und Frankreich in die USA geflohen. Was bedeutete für Sie der Abschied von der Heimat?

Troller: Wir haben diese Heimat geliebt, trotz allem, und was uns unverständlich blieb, war, dass man uns auf einmal als Heimathasser apostrophierte, dass wir das hassen sollten, was wir in Wirklichkeit geliebt haben. Das gehörte zu den Unverständlichkeiten dieses Systems, das ja an solchen Widersprüchen reich war. Und ich habe Heimweh vom ersten Moment an empfunden. Aber natürlich konnte man sich mit solchen Dingen nicht abgeben. Es gab ja wichtigeres, zum Beispiel sein Leben zu retten.

Heinemann: Wie hatten sich die Menschen verändert, als Sie als US-Soldat wieder nach Österreich und Deutschland zurückkehrten?

Troller: Na ja, keiner wusste irgendwas vom Nazismus.

"Jeder hatte irgendeine jüdische Großmutter angeblich"

Heinemann: Tatsächlich keiner?

Troller: Kein Mensch, mit dem wir zu tun hatten, kein Deutscher. Ich habe ja vor allem in München, dann ein paar Tage in Wien als Besatzungssoldat oder auch den ganzen Einmarsch vom Rhein her im Frühjahr 1945 erlebt. Man sprach mit den Leuten, die Leute sprachen mit uns. Alle hatten sie Brüder, Schwäger, Großväter in Amerika. Alle fragten sie uns, was habt ihr eigentlich gegen uns, wir haben euch doch nichts getan, oder wir arischen Völker gehören doch zusammen und solche Dinge. Es war ein totales Unverständnis für das, was eben passiert war, und ganz bestimmt hatte keiner etwas damit zu tun. Jeder hatte Fremdarbeiter bei sich versteckt, jeder hatte Auslandssender gehört, jeder hatte irgendeine jüdische Großmutter angeblich. So viele jüdische Großmütter wie die haben noch nicht einmal wir gehabt. Und ich traf nicht einen einzigen Menschen, der mir sagte, es tut mir leid. Aber der Zusammenbruch, wie das ja genannt wurde - kein Mensch sprach von Befreiung -, der Zusammenbruch hat natürlich die Leute schockiert. Sie wussten, da war etwas geschehen, was mit ihrer eigenen Nazi-Vergangenheit zu tun hatte, aber sie persönlich waren eigentlich nicht schuld.

Heinemann: Galt das auch für die deutschen Kriegsgefangenen, die Sie vernommen haben?

Troller: Na ja, da spielte wieder was anderes eine Rolle. Ein Kriegsgefangener ist ja überzeugt, dass der Krieg bald aus sein wird, weil er gefangen wurde (es sind jetzt eigentlich alle gefangen). Es gab unter denen meiner Erinnerung nach sehr wenige Nazis. Allerdings war es nicht unsere Aufgabe, mit diesen Gefangenen Politik zu diskutieren, sondern nur die aktuelle Lage, Maschinengewehrnester oder Nachschub oder herankommende Panzerdivisionen. Aber die Gefangenen - es war ja jetzt schon 1944 - hatten keine großen Überzeugungen mehr. Das waren nicht mehr die jungen Männer, mit denen wir da im Anschluss zu tun hatten, die an Erlösung durch Hitler glaubten. Das waren arme Hunde, die in Todesangst monatelang verbracht hatten und jetzt irgendwie froh waren, aus der Gefahrenzone heraus zu sein.

Waren sie Nazis? Ich denke, ja, sie waren Nazis in dem Sinne, wie ein Jugendlicher sich als jung oder ein Schwarzer sich als schwarz empfindet. Das heißt, sie wussten gar nicht etwas Spezifisches über sich selber, sondern das war eben ihre Art zu sein, die sie für selbstverständlich hielten. Ein Bekehrungsversuch wurde in dieser Zeit ja nicht unternommen, weder von amerikanischer, noch von deutscher Seite her, und wir hatten auch alle kein Interesse daran. Es ging ja darum, den Krieg zu gewinnen.

Im KZ: "Der erste Eindruck war, das sind Puppen"

Heinemann: Sie haben als US-amerikanischer Soldat das Konzentrationslager Dachau kurz nach seiner Befreiung besucht. Mit welchen Eindrücken haben Sie Dachau wieder verlassen?

Troller: Wenn ich mich richtig erinnere, war der erste Eindruck der, dass diese herumliegenden Schrumpelmenschen, diese mit gelber Haut überzogenen Skelette mit den aufgerissenen Augen, diese total heruntergekommenen Menschen, die hier ja in Zügen herangekarrt worden waren von anderen KZs, ohne Nahrung, ohne Wasser, die einander anscheinend das Blut abgezapft hatten, um was zu trinken - der erste Eindruck war, das sind Puppen, das sind Mannequins, die ein verrückter Theaterdirektor ausgestreut hat, um unsere Fernsehnachrichten zu möblieren, um das KZ lebendig zu machen, anschaulich zu machen. Erst der zweite Blick überzeugte mich: Nein, das waren ja unsere Leute. Das waren die Menschen, die ich hätte sein können, wenn ich nicht so oft Glück gehabt hätte. Und das war entsetzlich und es stank natürlich auch. Da sind dann Münchner Bürger herangekarrt wurden in Autobussen, ich weiß nicht auf welchen Befehl, und die hielten sich ihre Schnupftücher vor die Nase und taten ihr totales Uninformiertsein kund. Ich weiß, dass eine Frau auf mich zukam und sagte: "Das hättet ihr uns auch nicht antun brauchen." - Das ist mir unvergesslich geblieben.

Bewunderung für deutsche Erinnerungskultur

Heinemann: Herr Troller, was antworten Sie Menschen, die heute sagen, wir wollen das nicht mehr hören, wir möchten daran nicht mehr erinnert werden?

Troller: Ja, das taucht ja jetzt wieder auf: Ein Erinnerungsmal im Herzen von Berlin, haben wir das nötig und so weiter. Diese Erinnerungskultur, die Deutschland vielleicht stärker als andere schuldige Nationen einschließlich Österreichs, meine Heimat betrieben hat, ist das einzige, wofür man Deutschland eigentlich über Jahrzehnte hinweg bewundern durfte. Dass die das gemacht haben, dass das ich weiß nicht welche Verwaltungen und Regierungen durchgesetzt haben gegenüber damals einer bestimmt großen Mehrheit der Bürger, die nicht daran erinnert werden wollten, und dass es ihnen damit gelungen ist, mehr und mehr Bürger zu einer Erinnerungskultur hinzuziehen, das ist ein großes bewundernswürdiges Werk. Die ersten Male, als ich nach Deutschland kam, habe ich ja wirklich Schrecken gefühlt. Nachher das Gefühl, ich kann in Sicherheit mich in diesem Land bewegen. Nach und nach, diese Leute mögen mich eigentlich. Das war das Neue.

Heinemann: Bis jetzt reden die Zeitzeugen. Wie sollten die Menschen in Deutschland und in Österreich, vielleicht auch in der Welt in 50 oder in 100 Jahren an die NS-Zeit erinnern?

Troller: Ja! Es geht jetzt, glaube ich, ja nicht mehr so sehr darum, dass die Deutschen sich gegen die Brust klopfen müssen, was wir alles getan haben, sondern wozu der Mensch alles fähig ist. Denn dass das sich wiederholen kann und auch in allen Ländern, die ich kenne, wiederholen kann, auch in den demokratischen, dass das jederzeit möglich ist, das muss verhindert werden und dazu ist Deutschland in diesem Entwicklungsstadium absolut fähig, dazu zu helfen, dass andere Leute sich an solche Dinge erinnern, wenn sie selber dazu fähig waren.

"Ich glaube, dass fast jeder Mensch auf der Welt dazu fähig ist"

Heinemann: In welchem Land ist die Gefahr einer solchen Wiederholung im Augenblick besonders groß?

Troller: Ach, ich will hier keine Länder beschuldigen. Aber ich sehe doch überall diese rechtsradikalen oder populistischen Massenbewegungen auftauchen, die mich so stark an die 30er-Jahre erinnern, und Erlöserfiguren, die so tun, als könnten sie mit einer Handbewegung oder einem Federstrich alles zum Guten ändern, und die alle so tun, als ob sie im Namen des Volkes - ein gefährliches Wort - sprechen würden, gegen die Eliten - ein anderes gefährliches Wort. Hier tut sich allerhand, das letzten Endes zu Ausgrenzung, Internierung und zur Not auch Massenmord führen kann.

Heinemann: Herr Troller, was sollten junge Menschen vor allem über die Nazi-Zeit wissen? Was wollen Sie ihnen sagen?

Troller: Sich befragen, inwieweit sie trotz aller echten oder vorgetäuschten Überzeugungen oder Ideologien in einem total politisch verwandelten Land fähig wären, sich einer solchen Massenbewegung wieder anzuschließen und im Namen eines solchen Erlösers Morde zu begehen. Jeder muss sich selber fragen: Könnte ich das? Ich weiß, dass ich es hätte können, und ich glaube, dass fast jeder Mensch auf der Welt dazu fähig ist. Dies in sich selbst zu begreifen, ist die Voraussetzung dafür, dass so etwas nicht mehr passieren kann.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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