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Bartsch: Die Abgeordneten kontrollieren die Geheimdienste - nicht umgekehrt

Es sei ein Skandal und inakzeptabel, dass Abgeordnete seiner Partei vom Verfassungsschutz beobachtet würden, sagt Dietmar Bartsch, Fraktionsvize der Linkspartei im Bundestag. Damit werde die Linke als Ganzes diskreditiert und die Verfassungsschutzbehörde parteipolitisch instrumentalisiert.

Dietmar Bartsch im Gespräch mit Jasper Barenberg | 26.01.2012

Jasper Barenberg: Ein Zitat: "Bei Blatt 18 bis 24 handelt es sich um eine Übersendung von nachrichtendienstlich beschafften Unterlagen an das "BfV", also an das Bundesamt für Verfassungsschutz. So steht es in einem Brief der Behörde an Gregor Gysi von der Linkspartei. Vor vier Jahren hat der Fraktionschef Einsicht in seine Akte erstritten. Als er im Dezember das Konvolut von fast 1.000 Seiten in den Händen hielt, muss er aber feststellen, dass ein Großteil der Dokumente geschwärzt wurde.

Werden Abgeordnete der Linkspartei also doch bespitzelt und nicht nur beobachtet, wie Innenminister Friedrich dieser Tage beteuert? Was ist davon zu halten, dass der CSU-Politiker die seit Tagen umstrittene Liste nun überprüfen lassen will? – Am Telefon ist jetzt Dietmar Bartsch, der Fraktionsvize der Linken im Bundestag. Guten Morgen.

Dietmar Bartsch: Guten Morgen.

Barenberg: Haben Sie eigentlich schon einen Blick in Ihre Akte werfen können?

Bartsch: Also wir haben in der letzten Legislatur als Abgeordnete ja alle einen Antrag auf Einsicht gestellt. Wir haben dann eine ganze Menge Papier bekommen. Aber wie Sie bei Gregor Gysi dargestellt haben, so ist es auch bei anderen. Da, wo es durchaus interessant werden könnte, da ist es geschwärzt. Aber klar und eindeutig: Dass es überhaupt über Abgeordnete, die sich seit vielen Jahren engagiert für die Demokratie streiten, derartige Akten gibt, ist und bleibt ein Skandal und ist inakzeptabel.

Barenberg: Es soll also ein Privileg geben für Abgeordnete?

Bartsch: Ja selbstverständlich! Schauen Sie, ich will klar und deutlich sagen: Wir sind ja nicht irgendwer. Also wir können, fast alle, die dort auf dieser Liste stehen, darauf verweisen, dass wir seit Jahrzehnten uns engagieren in diesem Land. Ich bin für politisch auch deutliche Auseinandersetzungen. Aber die, die wir auch von den Wählerinnen und Wählern bestätigt bekommen haben, dass sie uns im deutschen Parlament sehen wollen, wir haben in unseren Wahlkreisen teilweise die Mandate direkt gewonnen, wir engagieren uns in der Linken als Bürgermeister, Landräte, in Landesregierungen; und dann geheimdienstliche Mittel anzuwenden, wie ja jetzt zum Beispiel in Niedersachsen, aber auch in Bayern und Baden-Württemberg zugegeben worden ist gegen Abgeordnete, wo sind wir da hingekommen? Das ist und bleibt inakzeptabel.

Barenberg: Was ist denn schlimm daran, wenn wir bei der Tatsache bleiben, dass der Bundesinnenminister ja beteuert, ein ums andere Mal, dass jedenfalls das Bundesamt für Verfassungsschutz nur öffentlich zugängliches Material nutzt? Was ist also schlimm daran, wenn sich der Verfassungsschutz aus der Zeitung über Die Linke informiert?

Bartsch: Das ist erstens eine Verschwendung von Geldern. Der Verfassungsschutz ist, wie wir ja nachdrücklich und sehr, sehr eindringlich gesehen haben, auf der rechten Seite offensichtlich ja blind. Da wären diese Mittel gut eingesetzt.

Zweitens: Warum wird das dann nicht bei Abgeordneten der CSU getan? Stellen Sie sich mal vor, in Brandenburg, wo wir regieren, würden wir auf die Idee kommen und sagen, wir sammeln über Landtagsabgeordnete der CDU Unterlagen. Das geht so alles nicht. Wo kommen wir denn da hin?

Wir sind ja der Auffassung, wir streben eine Gesellschaft an, wo Geheimdienste insgesamt überflüssig sind, wo man sie wirklich nicht mehr benötigt. Aber der Kern ist doch ein anderer: Hier soll Die Linke als Partei, als ganzes getroffen werden. Wir sollen diskreditiert werden, und das kann nicht sein. Was ist denn mit den Menschen, die sich an uns wenden mit ihren Problemen? Die sind doch jetzt verunsichert. Und man will natürlich auch, dass Menschen sagen, na ja, wenn die da beobachtet werden, dann kann ich natürlich als Lehrerin in Bayern nicht dort Mitglied werden, weil mir erwachsen dadurch Nachteile.

Barenberg: Wenn Sie schon, Herr Bartsch, selber den Vergleich zur CSU ziehen, was wäre denn, wenn ein Abgeordneter der CSU beispielsweise bekannt wäre für extremistische Positionen? Wären Sie dann auch dagegen, dass der genauer unter die Lupe genommen würde?

Bartsch: Dann erwarte ich, dass die CSU damit umgeht und einen solchen Abgeordneten, der nicht auf dem Boden des Grundgesetzes arbeitet, oder ein solches Mitglied selbstverständlich ausschließt. Dafür gibt es in Parteien Programme und Statuten und Satzungen und dann müssen die Parteien handeln. Und so würde ich das der CSU empfehlen, dann würde ich das auch deutlich sagen. Das machen wir gelegentlich auch, wenn derartige Tendenzen uns bekannt werden. Das ist alles legitim. Aber hier wird ja parteipolitisch eine Behörde instrumentalisiert. Das sind ja Parteipolitiker, die dem Verfassungsschutz vorstehen. Herr Friedrich ist derjenige!

Barenberg: Und das Gesetz, Herr Bartsch, die gesetzliche Grundlage.

Bartsch: Die gesetzliche Grundlage, die hier angewendet wird - - Schauen Sie, warum ist es denn so? Das ist doch wirklich ein Kuriosum. Ich gehe jetzt mal auf die Landesebene. Da gibt es Länder, die sagen, das machen wir nicht, also Schleswig-Holstein, das Saarland, selbstverständlich Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, Berlin. Komisch, andere machen es. Das ist doch auch eine kuriose Situation, dass das ausgerechnet in Baden-Württemberg und Bayern, wobei in Baden-Württemberg das mit einer grün-roten Regierung hoffentlich bald beendet wird, dass das interpretiert wird. Das dürfen wir nicht zulassen, dass über diese Dienste parteipolitische Interessen wahrgenommen werden, und nichts anderes ist das hier, was geschieht. Und ich sage es noch mal: Wir schreiben das Jahr 2012. Bei mir trifft das zu, dass seit 1991 der Verfassungsschutz über Dietmar Bartsch Dinge sammelt. Also Entschuldigung, haben die seit 20 Jahren noch nicht mitgekriegt, dass es absurd ist, dass es völlig absurd ist? Das kann wie gesagt nicht wahr sein.

Barenberg: Möglicherweise ist da ja eine Veränderung in Sicht, Herr Bartsch. In der "Süddeutschen Zeitung" ist heute zu lesen, dass Sicherheitskreise sagen, dass der Innenminister ja nicht nur eine Überprüfung in Aussicht gestellt hat oder in Auftrag gegeben hat, sondern dass Sie und Frau Pau, Petra Pau, die stellvertretende Präsidentin des Bundestages, von der Liste genommen werden. Wäre das ein erster Schritt?

Bartsch: Also ich werde mich hier – und das trifft für Petra Pau genauso zu – nicht entsolidarisieren lassen. Schauen Sie, wieso wird dann Frau Enkelmann oder Frau Lötzsch oder Frau Kipping, Frau Wawczyniak? Es ist wirklich durch die Bank inakzeptabel. Eine Entsolidarisierung wird es in dieser Frage bei der Linken nicht geben. Ich sage es noch mal: hier soll die Partei als ganzes getroffen werden. Ich wiederhole meine Forderung: das muss umgehend beendet werden, und zwar aus grundsätzlichen demokratietheoretischen Gründen. Ich freue mich, dass Politikerinnen und Politiker von FDP, von SPD und auch von den Grünen hier eine klare andere Position bezogen haben. Das sollte die Behörde, das sollte aber vor allen Dingen Herr Friedrich, und da der das offensichtlich nicht kann, muss die Bundeskanzlerin ihren Innenminister zurückpfeifen. Sie muss hier klar Position – das muss sie ja wegen meiner nicht laut machen -, aber sie muss durchsetzen, dass diese Praxis beendet wird. Das ist doch im Wettstreit der Parteien in unserer Demokratie nicht zu akzeptieren, weil letztlich alle Schaden nehmen. Denken Sie immer mal daran, stellen Sie sich vor, wo Die Linke regiert würden wir genauso handeln. Das machen wir nicht, das werden wir nicht tun, aber wir erwarten auch, dass hier schnellst möglich, und zwar für alle Abgeordneten und für alle Mitglieder der Partei, dieses beendet wird.

Barenberg: Als es jüngst Brandsätze gegen Bahnanlagen gegeben hat, in Berlin beispielsweise, da hat die innenpolitische Sprecherin Ihrer Fraktion, Frau Jelpke, Sympathie geäußert für die Ziele der Gruppe und hat auch offen gelassen, ob nicht Gewalt gegen Sachen auch etwas wäre, mit dem man sich einverstanden erklären könnte. Muss man da nicht doch Unterschiede machen von Person zu Person, und würden Sie bestreiten, dass es auch in Ihrer Partei Kräfte gibt, Personen gibt, die eben extremistisches Gedankengut tragen, haben und dass man die dann genau beobachten müsste?

Bartsch: Um es klar und eindeutig zu sagen: Die Linke hier in Berlin hat sich von diesen Anschlägen distanziert, klar und eindeutig, und auch meine Kollegin Ulla Jelpke ist keine Radikale, die beobachtet werden muss. Dass es selbstverständlich auch bei uns verbrieft ein Recht auf Widerstand gibt, ist ja unbestritten. Aber diese Dinge sind nicht akzeptabel! Wir wollen weder Gewalt gegen Personen, noch ist derartige Sachbeschädigung in irgendeiner Weise hilfreich. Es ist nicht der Fall und da gibt es eine klare Position der Linken. Und wenn dann hin und wieder Personen und Mitgliedern auch meiner Fraktion unterstellt wird, sie würden hier Radikale sein und sie gehören vom Verfassungsschutz beobachtet, dann ist das nicht der Fall. Das sind ja in der Regel im Übrigen Personen, die gar nicht auf dieser Liste stehen. Aber ich will diese Unterscheidung nicht. Wenn wir innerparteiliche Debatten haben – und die führen wir ja sehr, sehr transparent und durchaus kontrovers -, dann kann man die zur Kenntnis nehmen. Aber ich werde mich immer auch vor meine Kollegin Ulla Jelpke stellen, weil was ihr hier unterstellt wird, ist nicht der Fall.

Barenberg: Aber Sie haben ja eben gesagt, mit Blick auf die CSU haben Sie das gesagt, man müsste dann solche Kandidaten ausschließen aus der Partei. Bei wem ziehen Sie das denn zum Beispiel in Betracht in Ihrer eigenen Partei?

Bartsch: Schauen Sie, auch in der Partei Die Linke hat es (auch in letzter Zeit) Ausschlüsse von Mitgliedern gegeben, und zwar aus Gründen, wo wir der Auffassung waren, dass es nicht mit der Satzung der Linken vereinbar war. Wenn es – und das ist bei uns klar festgehalten – in irgendeiner Weise antisemitische, rechte und so weiter Tendenzen gibt, dann gehören diese Mitglieder nicht in die Partei. Das haben wir festgelegt, das haben wir mit großer Mehrheit entschieden, und sollte das der Fall sein, dann handeln wir auch. Aber dazu brauchen wir keine Behörde, dazu brauchen wir nicht die Aufforderung anderer Parteien. Da möge jede Partei bei sich schauen, wo es eventuell derartige Dinge gibt, und dann müssen wir gemeinsam – und da haben wir eine gesellschaftliche Aufgabe – handeln, dass das in Deutschland zurückgedrängt wird, dass das in Europa zurückgedrängt wird. Das ist unsere Aufgabe und nicht ein Spiel zwischen den Parteien, die hoffentlich alle gemeinsam auf dem Boden des Grundgesetzes stehen.

Barenberg: "Es ist ein Gebot der wehrhaften Demokratie, Abgeordnete zu beobachten, darauf hin, ob sie Gewalt unterstützen und unsere freiheitliche Demokratie gefährden", ein Satz von Thomas Oppermann, dem Parlamentarischen Geschäftsführer der SPD im Bundestag. Sie sind dagegen der Meinung, der Verfassungsschutz gehört abgeschafft, wenn ich Sie richtig verstanden habe?

Bartsch: Klar und eindeutig: Wir streben eine Gesellschaft an, wo der Verfassungsschutz nicht mehr notwendig ist. Das ist unser erklärtes Ziel. Dass das aktuell schwer möglich ist, das ist unbestritten. Aber ich sage auch ganz klar: Der Verfassungsschutz hat gerade bei der rechten Gewalt, diese Morde, da hat er offensichtlich – das werden wir aufklären mit einem Untersuchungsausschuss -, sehr offensichtlich versagt. Das gehört aufgeklärt und da wollen wir auch ganz genau wissen, ob es etwa in dieser Behörde Tendenzen gibt, die wirklich mal beobachtet werden müssen, und da stellen wir Gott sei Dank wieder das Verfahren vom Kopf auf die Füße: Die Abgeordneten kontrollieren die Geheimdienste und nicht die Geheimdienste die Abgeordneten. Das werden wir auch bei der Untersuchung des rechten Terrors durchsetzen und da werden wir auch dem Verfassungsschutz nicht nur auf den Zahn fühlen, sondern ganz genau schauen, wo es hier Versagen gegeben hat. Und sollte es das gegeben haben, werden dort auch Schlussfolgerungen gezogen werden. Da kann sich auch die Behörde sehr, sehr sicher sein.

Barenberg: Dietmar Bartsch, der Fraktionsvize der Linkspartei im Bundestag. Danke für das Interview heute Morgen.

Bartsch: Bitte schön!

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Programmhinweis:

Ab 12.35 Uhr beschäftigt sich eine Aktuelle Stunde (auf Verlangen der Fraktion DIE LINKE) - mit dem Thema "Zweifelhafte Überwachung von 27 Mitgliedern des Bundestages (MdB) der Fraktion DIE LINKE."
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