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Begrenzung der Managergehälter "kein sozialistisches Teufelszeug"

"Das sind doch alles Bezahlungen, die mit der eigentlichen Leistung nichts zu tun haben", sagt Rudolf Hickel, Wirtschaftswissenschaftler der Universität Bremen, über die Gehälter einiger Spitzenmanager. Die Entscheidung der Schweizer, stark überhöhte Lohnzahlungen zu erschweren, werde auch europaweit zu grundlegenden Veränderungen führen.

Rudolf Hickel im Gespräch mit Mario Dobovisek | 04.03.2013

Mario Dobovisek: Als Steueroase ist sie verschrien, zumindest bei Politikern wie Peer Steinbrück, der einst mit der Kavallerie drohte, und als Mekka der Wirtschaft mit den unzähligen Banken und multinationalen Firmensitzen, dem Wirtschaftsforum von Davos unter anderem. Doch die Eidgenossen haben sich gestern gegen ihre Manager entschieden, genauer gegen die Abzocke, wie die Initiatoren des Referendums sagten, gegen hohe Begrüßungsgelder und Abfindungen zum Beispiel. Am Telefon begrüße ich Rudolf Hickel, Wirtschaftswissenschaftler an der Universität in Bremen. Guten Tag, Herr Hickel.

Rudolf Hickel: Schönen guten Tag!

Dobovisek: Ja ist das denn, was wir aus der Schweiz da hören, "sozialistisches Teufelszeug"?

Hickel: Nein, das ist überhaupt kein sozialistisches Teufelszeug, sondern das ist ein Versuch, im Grunde genommen marktwirtschaftliche Regeln zu retten. Hier werden Boni bezahlt beziehungsweise Gehälter bezahlt an Manager, die nichts, aber auch nichts mehr mit dem Grundsatz der leistungsorientierten Entlohnung zu tun haben. Oder mir müsste jemand heute erklären, warum beispielsweise der Chef von VW, Winterkorn, das 452-Fache verdient, gemessen an einer Krankenschwester, und die Krankenschwester kann man ja nicht unterstellen, dass sie deshalb so wenig verdient, weil sie wenig leistet. Hier geht es in gewisser Weise um ein Prinzip, um die Rettung der Marktwirtschaft gegen Abzocke und Bonitätsjagten.

Dobovisek: Wer definiert denn bisher, was leistungsbezogen und leistungsgerecht ist?

Hickel: Na ja, wir sind ja schon ein ganzes Stück weiter und deshalb bin ich über das Ergebnis der Volksinitiative sehr zufrieden, weil damit nur noch mal deutlich wird, was geändert werden muss, aber was schon geändert worden ist. Man muss sehen: Die Volksinitiative hat ja drei Hauptpunkte, und da sind zwei ganz wichtig, nämlich beispielsweise, dass das, was nebenher noch bezahlt wird, beispielsweise ein Begrüßungsgeld an den ehemaligen Bundesbankpräsidenten bei der UBS, bei der Schweizer Bank, oder aber auch der skandalöse goldene Handschlag, mit dem der Chef von Novartis entlassen worden ist – das war übrigens einer der Anlässe für die Wut, die da aufgekommen ist -, dass dieses im Grunde genommen untersagt wird. Das ist das eine und das zweite ist, wie man die Gehälter dann selber organisiert. Hier gibt es auch in Deutschland ein Versagen der Aufsichtsräte. Ich selber war aktiv daran beteiligt, überhaupt dafür Sorge zu tragen, dass Aufsichtsräte die Verantwortung über die Managergehälter übernehmen. Das war beispielsweise früher bei der Allianz so, dass das ein sehr verschworener Personalausschuss beschlossen hat und der Aufsichtsrat gar nicht informiert worden ist. Das ist schon ein allererster Schritt. Der zweite Schritt, da ist schon einiges in dem Vorspann angedeutet worden, beispielsweise der steuerlichen Behandlung. Aber wichtig ist es, wirklich das zu deckeln und insgesamt zu begrenzen, um so weit auch wieder ein Stück Leistungsfähigkeit in den Vordergrund zu stellen bei der Entlohnung ...

Dobovisek: Bleiben wir, Herr Hickel, doch mal bitte kurz bei den Ein- und Ausstiegsprämien, also bei diesem goldenen Handschlag, aber vor allen Dingen auch bei den sogenannten Lockprämien, um eben Topmanager in ein Land zu holen. Was bedeutet das, wenn diese Sonderzahlungen jetzt wegfallen, für die Wirtschaft? Kommen dann die Topmanager eben nicht mehr?

Hickel: Also insgesamt ist es doch so: Das sind doch alles Bezahlungen, die mit der eigentlichen Leistung nichts zu tun haben. Ich gehe davon aus, das Gespenst wird zwar immer wieder zitiert und beschworen, dass dann Manager Deutschland verlassen auf der einen Seite und auf der anderen Seite Manager vom Ausland nicht nach Deutschland kommen. Ich halte das alles nicht für plausibel. Wir haben ein System, innerhalb dessen sich auch Manager sozusagen mit einer beschränkten ...

Dobovisek: Die Industrie sagt aber klar, wir bekommen unseren Wunschmanager nicht, wenn die Amerikaner zum Beispiel deutlich mehr bieten.

Hickel: Ja gut, dann kann man ja wirklich auch mal die Frage stellen: Brauchen wir den amerikanischen Wunschmanager? Ist es so, dass wir in Deutschland ein schweres Qualifikations- oder Kompetenzdefizit haben? Ich sehe das nicht so. Ich sehe in vielen Führungspositionen auch Manager beispielsweise im europäischen Raum und insgesamt gibt natürlich die EU eine gute Antwort. Das Europäische Parlament und die Europäische Kommission haben ja beschlossen, eine Boniregelung, eine Begrenzung der Boni im Bankensystem. Da gibt es ganz, ganz viel Widerstand aus London. Aber hier ist auch richtig, dass wir eine europäische Antwort finden, dass jetzt die Schweiz zum Anlass genommen wird, wirklich eine europäische Antwort zu finden. Denn eins ist auch klar: Wir müssen doch die Frage stellen, wer zahlt eigentlich am Ende, wer zahlt eigentlich die extrem hohen Bonileistungen? Auf der einen Seite sind das sozusagen die Aktionäre, auf der anderen Seite sind es auch die Beschäftigten, und deshalb ist es auch aus der betrieblichen Struktur heraus, aus der Unternehmensstruktur sehr, sehr gut begründbar, was wir im Corporate Governance stehen haben, in der Unternehmensverfassung in Deutschland. Das reicht nicht aus, darauf hat Poß hingewiesen. Da steht, die Angemessenheit muss hergestellt werden der Entlohnung von Managern, aber die Angemessenheit muss – und das ist die neue Erfahrung – auch reguliert werden.

Dobovisek: Wie eisig ist Ihrer Einschätzung nach der Wind, der da den europäischen Managern inzwischen entgegenweht?

Hickel: Na ja, man kann ja nur hoffen, dass die kleine Blüte, die jetzt der Chef von VW erzeugt hat, Herr Winterkorn, dass die im Grunde genommen sich verbreitet. Herr Winterkorn hat ja selber formuliert, wie das gesagt worden ist, er wäre nach dem normalen Bonussystem jetzt in 2012 in der Managerentlohnung in ein Gehalt gelaufen von ungefähr 20 Millionen, und er selber hat gesagt, das ist dem Werk nicht zumutbar. Also das ist auch ein Stück, wenn man so will, erste Selbsteinsicht, die ich sehr respektiere. Aber auf der anderen Seite reicht die Einsicht nicht aus und die Manager müssen sich im Sinne sozusagen eines marktwirtschaftlich gerechtfertigten Systems von Entlohnung auf allen Stufen im Betrieb darauf einstellen, dass es künftig diese exzessiven Gehälter, von denen ich noch mal ganz hart betone, die aber nichts, auch gar nichts mit Leistung zu tun haben - ein amerikanischer Ökonom hat gesagt, diese Preisbildung hat was zu tun mit Dschungel-Ökonomie -, das zu korrigieren, darauf muss sich jetzt in Europa das Management einstellen, das ist ein guter Prozess.

Dobovisek: Wir haben heute oft gehört, Herr Hickel, das sei Signalwirkung oder das habe Signalwirkung, was wir da aus der Schweiz hören, für ganz Europa, möglicherweise sogar für die ganze Welt und die Weltwirtschaft. Wie kann die Wirtschaft oder wie muss die Wirtschaft reagieren, um dieser schlechten Stimmung, die sich da offenbar nach oder in der Finanzkrise generiert hat, entgegenzuwirken?

Hickel: Der erste Schritt, der ist ja vorgezeichnet in dem Volksentscheid in der Schweiz von gestern. Der erste Schritt ist, dass die Entscheidung den Aktionären übertragen wird, also dass die Entscheidung über die Managergehälter, dass die künftig nicht mehr in den Aufsichtsräten getroffen wird. Da haben ja auch die betrieblichen Interessenvertreter, die gewerkschaftlichen, in Deutschland ein Stück Mitverantwortung zu übernehmen, weil sie dem immer zugestimmt haben. Dass das jetzt auf Hauptversammlungen gemacht wird, dass die Aktionäre darüber entscheiden, dass man Quoten einführt, beispielsweise Zwei-Drittel-Quoten, das ist der erste Schritt. Damit hat man auch ein Stück weit im Grunde genommen die Hauptversammlung von Aktiengesellschaften demokratisiert. Und das zweite ist, dass man für das ganze noch ein Regelwerk braucht. Beispielsweise es wird ja auch diskutiert, dass man einen Multiplikator einführt, sagen wir mal nicht mehr als das 20-Fache oder nicht mehr als das Zehnfache des durchschnittlichen Jahresgehaltes eines Arbeitnehmers darf als Managergehalt bezahlt werden. Also in die Richtung muss es gehen. Aber wir haben jetzt eine intensive Debatte und ich bin ganz sicher, dass das auch zu grundlegenden Veränderungen führen wird. Vor allem müssen wir uns auch noch mal die vorgesehenen Regeln bei der Altersversorgung anschauen. Die sind sehr dubios, die sind undurchschaubar, da liegen noch ganz, ganz viele Pfründe für Manager. Alles muss auf den Tisch, muss transparent gemacht werden und vor allem auch gerechtfertigt werden.

Dobovisek: Aber welche Auswirkungen wird es konkret haben, wenn die Aktionäre künftig in ihren Hauptversammlungen entscheiden? Die Hauptversammlungen sind ja sehr, sehr häufig dominiert von großen Fondsmanagern, von großen Fondsgesellschaften, die sich eigentlich wenig um die Bezahlung der Topmanager bemühen, wenn die Manager denn gut sind.

Hickel: Das ist genau ein großes Problem. Dort sprechen Sie einen echten Widerspruch an. Wir haben ja bei Novartis gesehen: Das Abschiedsgeld, der goldene Handschlag ist ja nur von 20 Prozent der Aktionäre abgelehnt worden. Das hat maßgeblich damit zu tun, wie Sie zurecht sagen, dass die Pensionsfonds da auch Interesse haben, richtig hoch zu bezahlen. Abgesehen davon: die Pensionsfonds haben ja selber auch Manager, die ein Interesse haben, dass ihnen bei der Zahlung nicht an den Kragen gegangen wird. Das heißt also, hier gibt es einen Widerspruch. Deshalb sage ich, wir brauchen beides. Wir brauchen die Hauptversammlung, wir brauchen aber auch einen generellen allgemeinen Rahmen, einen gesetzlichen Rahmen, über den wir diskutieren müssen, damit sich auch die Aktionärsversammlung, so wie das Aktienrecht das ja vorschreibt, innerhalb eines gesetzlichen Rahmens bei der Zulässigkeit von Managergehältern bewegt.

Dobovisek: Die Schweizer wollen der Abzocke, wie sie sagen, ein Ende setzen. Einschätzungen des Wirtschaftswissenschaftlers Rudolf Hickel waren das. Ich danke Ihnen.

Hickel: Schönen Dank!

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