Christoph Heinemann: Der Eintritt wurde nur gewährt, wenn der Name nicht auf einer Liste aufgeführt war. Dies erfuhren Journalistinnen und Journalisten beim G20-Gipfel in Hamburg. 32 Personen hatten Pech. Mindestens fünf Namen hätten auf keinen Fall auf der Lose-Blatt-Sammlung der Ordnungshüter stehen dürfen. Am Telefon ist Stephan Mayer (CSU), der innenpolitische Sprecher der Unions-Bundestagsfraktion. Guten Morgen.
Stephan Mayer: Guten Morgen. Grüß Gott.
Heinemann: Wer kontrolliert die Daten des BKA?
Mayer: Die Daten des BKA kontrolliert der Bundesdatenschutzbeauftragte, die Bundesdatenschutzbeauftragte. Aber wie Frau Hamberger ja gerade eben im Beitrag richtig dargestellt hat: Es handelt sich ja bei diesen Sicherheitsdatenbanken um Verbunddateien, sprich um Dateien, die von unterschiedlichen Stellen gespeist werden, so dass das BKA nicht immer die Verantwortung übernehmen kann für die Qualität der jeweiligen Daten, die beispielsweise von Landessicherheitsbehörden, von einem Landesamt für Verfassungsschutz oder von einem Landeskriminalamt eingespeist werden, weil für deren Daten wiederum die Länder und dann auch, was die Kontrolle anbelangt, die jeweiligen Landesdatenschutzbeauftragten die Kontrolle zu übernehmen haben. Das ist mit Sicherheit eine Sache, die dringend aufzuarbeiten ist. Ich sehe hier auch nicht nur dringenden Handlungsbedarf, sondern, um es auch klar zu sagen, es ist nicht in Ordnung, wenn rechtswidrige und fehlerhafte Daten gespeichert werden. Aber es ist auch nicht ganz so trivial, dass man von heute auf morgen dieses Problem der fehlerhaften Daten in Verbunddateien beheben kann.
Das BKA greife auf Landesdatenbanken zurück
Heinemann: Können Sie Handlungsbedarf definieren?
Mayer: Man muss jetzt einen Mechanismus finden, wie gewährleistet ist, dass die Qualität der Daten, die insbesondere auch von anderen Behörden eingestellt werden, erhöht wird. Natürlich: Letzten Endes sind das dann Daten, die das Bundeskriminalamt beispielsweise in einem Akkreditierungsverfahren von Journalisten an das Bundespresseamt weiterreicht, aber wenn die Quelle letzten Endes beispielsweise aus einer Landesdatenbank stammt, dann muss mit Sicherheit in Zukunft ein Mechanismus geschaffen werden und die strukturellen Voraussetzungen deutlich verbessert werden, um zu gewährleisten, dass die Ursprungsdaten, die von den Ländern eingespeist werden, deutlich besser sind und keinesfalls rechtswidrig sind. Das darf so sich natürlich nicht mehr wiederholen, wobei ich auch der Vollständigkeit halber darauf hinweisen möchte: Es geht um fünf Fälle, die jetzt offenbar aufgedeckt wurden und die natürlich auch, um das klar zu sagen, nicht hinnehmbar und nicht akzeptabel sind. Aber von insgesamt 5101 Medienvertretern, die insgesamt akkreditiert wurden beim G20-Gipfel, das ist insgesamt weniger als ein Promille aller Journalisten, die insgesamt Zugang beim G20-Gipfel bekommen haben.
Heinemann: Herr Mayer, es geht ja nicht nur um Journalisten. – Schließen Sie aus, dass es im großen Umfang weitere Fälle geben wird?
Mayer: Da bin ich persönlich überfragt. Das muss ich ganz ehrlich sagen.
Heinemann: Sie schließen es nicht aus?
Mayer: Ich bin nicht Herr dieser Daten. Ich kann selbst nicht ausschließen, dass es ähnliche Fälle noch mal gibt. Das steht nicht in meinem Ermessen, hier etwas auszuschließen oder nicht auszuschließen.
Heinemann: Wir brauchen dringend Klarheit. – Und als Gründe für diese rechtswidrige Speicherung hat der Sprecher des Bundesinnenministeriums genannt: Personenverwechslung, zu Unrecht unterbliebene Löschung und ein nicht zugelieferter Freispruch. Das klingt nicht so, als wären da Profis am Werk.
Mayer: Ja, das klingt auf jeden Fall so, dass hier dringender Verbesserungsbedarf gegeben ist. Das klingt aber auch so, dass es jetzt kein alleiniges Fehlermuster gibt, dass es keine singuläre Fehlerquelle gibt, sondern es gibt ganz unterschiedliche Fehlerquellen, wie Sie gerade eben dargestellt haben. In einem Fall ist eine Person verwechselt worden. Das klingt trivial, kann aber vielleicht auch mal bei Namensgleichheit vorkommen. Im anderen Fall ist offenbar ein erfolgter Freispruch nicht gespeichert worden, also zu Gunsten des Betroffenen nicht registriert worden. Und in einem dritten Fall ist ein neues Datum, das sich überholt hat, zu lange gespeichert worden. Eine Löschung, die an sich angestanden hätte, hat nicht stattgefunden. Es gibt ganz unterschiedliche Fehlermuster und denen muss jetzt aus meiner Sicht sehr intensiv nachgegangen werden, um hier strukturell deutliche Verbesserungen für die Zukunft vorzunehmen.
BKA müsse tätig werden, aber auch Länderbehörden
Heinemann: Sie benutzen das Passiv. Können Sie das vielleicht aktivisch ausdrücken? Muss man ganz konkret sagen, das BKA muss alle zugelieferten Daten noch einmal überprüfen?
Mayer: Ja, das BKA, aber ich sage dann auch dazu, auch die jeweiligen Behörden, die diese Daten einstellen, weil das BKA nur in den wenigsten Fällen Herr der Daten selbst ist, sondern bei Verbunddateien ist es so, dass die jeweiligen Behörden, die zuliefern, die Qualität letzten Endes nur überprüfen können und auch dann die sind, die beispielsweise wenn Löschungen sich anzeigen diese auch vornehmen müssen. Um es noch mal klar auch aktiv zu formulieren: Das BKA muss hier tätig werden, aber auch alle Länder und die jeweiligen Landessicherheitsbehörden.
Heinemann: Nun ist das Kind im Brunnen. Wir wollen uns gemeinsam anhören, was der Bundestagsabgeordnete André Hahn von der Linkspartei gestern Abend im Gespräch mit meinem Kollegen Dirk-Oliver Heckmann bei uns im Deutschlandfunk gesagt hat:
O-Ton André Hahn: "Ich habe mich 2011 gemeinsam mit mehreren tausend Menschen einem Nazi-Aufmarsch in Dresden friedlich in den Weg gestellt, und als Landtags-Fraktionschef der Linken wurde ich anschließend als Rädelsführer vor Gericht angeklagt. Das Verfahren wurde eingestellt letztlich.
Heckmann: Haben Sie schon mal nachgefragt, ob was bei Ihnen gespeichert ist?
Hahn: Nein, ich werde das tun. Sämtliche Kosten hat die Staatskasse getragen. Und wenn ich mir die Fälle der Journalisten ansehe, auch wenn es diese vier oder fünf sind, von denen Sie gesprochen haben, dann ist durchaus zu vermuten, dass auch mein Eintrag nicht gelöscht worden ist, weil ich ja ein Ermittlungsverfahren hatte, weil es eine Anklage gegeben hat."
Nicht reflexhaft Missbrauch im großen Stil annehmen
Heinemann: Herr Mayer, was raten Sie Herrn Hahn?
Mayer: Ich muss dem Herrn Hahn nichts raten. Der ist selbst sehr beschlagen und als langjähriger Parlamentarier auch wissend, welche Rechte er hat. Er kann natürlich nachfragen und sich erkundigen. Nur selbst diese Einlassung vom Kollegen Hahn bezieht sich ja nur auf eine Vermutung. Ich rate dazu, jetzt wirklich sehr akribisch, sehr sorgfältig diesen Fehlern nachzugehen, aber sich auch nicht in irgendwelchen Spekulationen zu ergehen, dass es hunderttausendfachen oder millionenfachen Missbrauch gibt von Daten durch das Bundeskriminalamt oder durch andere Landessicherheitsbehörden.
Heinemann: … was Sie eben nicht ausgeschlossen haben.
Mayer: Weil ich es persönlich nicht ausschließen kann, weil ich selbst nicht im operativen Bereich tätig bin. Das heißt aber nicht, wenn ich es nicht ausschließe, das heißt nicht, dass ich es instinktiv vermute oder annehme. Ich glaube, man sollte wirklich jetzt bei den Fakten bleiben, den Fakten nachgehen. Es gibt jetzt konkret bewiesen vier oder wahrscheinlich fünf Fälle wirklich deutlich fehlerhaften Datengebrauchs und des rechtswidrigen Umgangs mit Daten in einer Verbunddatei des Bundeskriminalamtes. Aber man sollte sich aus meiner Sicht jetzt davor hüten, von einem millionenfachen Datenskandal bei den Sicherheitsbehörden zu schwadronieren.
Heinemann: Herr Mayer, ist Schlamperei die schlimmste Feindin der Bürgerrechte?
Mayer: Schlamperei ist nie akzeptabel und natürlich kann Schlamperei dazu führen, dass Bürgerrechte und auch Freiheitsrechte unterminiert werden. Aber ich möchte auch noch mal hier wirklich eine Lanze für die Sicherheitsbehörden brechen. Ich warne davor, allein aus den jetzt zur Verfügung stehenden Informationen und Fakten zu schlussfolgern, dass es hier in großem Stil Schlamperei bei den Sicherheitsbehörden gäbe.
Rückzugsräume Linksautonomer und Versammlungsgesetz
Heinemann: Im Zweifel speichern oder nicht speichern? Was raten Sie diesen Behörden?
Mayer: Ich sage ganz klar, speichern, wenn die rechtlichen Grundlagen dafür vorausgegeben sind. Das muss die Marschroute sein. Fehlerhaftes, rechtswidriges Speichern von Daten ist nicht akzeptabel, um dies noch mal klar zu unterstreichen. Aber natürlich müssen Daten, die gespeichert werden dürfen, auch gespeichert werden. Die Richtschnur muss ganz klar die rechtliche Grundlage sein. Es darf nicht so sein, dass man Pi mal Daumen im Ermessen festlegt, lieber speichern oder nicht speichern, sondern es gibt klare rechtliche Voraussetzungen und an denen müssen sich alle Behörden, insbesondere die Sicherheitsbehörden orientieren, wenn es darum geht, ob ein Datum gespeichert werden darf oder nicht, und vor allem, wann es gelöscht werden muss oder auch nicht gelöscht werden muss.
Heinemann: In Hamburg konstituiert sich heute ein Sonderausschuss der Bürgerschaft, der sich mit den gewalttätigen Ausschreitungen während des G20-Gipfels beschäftigen wird. Welche Lehre sollte aus den Verwüstungen gezogen werden?
Mayer: Aus meiner Sicht wäre die wichtigste politische Lehre, dass man in Zukunft es tunlichst nicht mehr zulässt, dass es rechtsfreie Räume in Deutschland gibt. Es ist nach wie vor so, dass seit 1998 die Rote Flora in Hamburg akzeptiert wird, und ich traue mich schon zu sagen, diese Dimension der Gewaltexzesse in Hamburg wäre nicht möglich gewesen, wenn es beispielsweise nicht eine Rote Flora gäbe, die natürlich als Vorbereitungs- und Rückzugsraum für linksautonome, für linksextremistische Gewalttäter diente und vielleicht immer noch dient. Ähnlich auch in Berlin in der Rigaer Straße, oder auch bis vor kurzem in Freiburg, wo teilweise diese Zentren sogar noch mit Steuergeldern unterstützt und alimentiert werden. Das ist nicht akzeptabel und wir müssen mit Sicherheit, auch was das Versammlungsgesetz anbelangt, uns intensiv darüber Gedanken machen, ob man nicht zwischen den Ländern ein Musterversammlungsgesetz benötigt, und vor dem Hintergrund habe ich mit Verlaub auch kein Verständnis für die Forderung des niedersächsischen Landesinnenministers Pistorius, der gefordert hat, dass man den Verstoß gegen das Vermummungsverbot von einer Straftat herabstufen sollte zu einer Ordnungswidrigkeit. Ich glaube, das Gegenteil sollte der Fall sein. Es muss in allen Bundesländern so sein, dass ein Verstoß gegen das Vermummungsverbot, wenn jemand als Bestandteil des Schwarzen Blockes trotz mehrmaliger Aufforderung nicht bereit ist, die Vermummung abzunehmen, sich natürlich strafbar macht und nicht nur einer Ordnungswidrigkeit schuldig macht.
Heinemann: Stephan Mayer (CSU), der innenpolitische Sprecher der Unions-Bundestagsfraktion. Dankeschön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Mayer: Bitteschön! Schönen Tag.
Heinemann: Ihnen auch.
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