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StartseiteInterview"Steuern zahlen kann nicht nur etwas für Dumme sein"30.11.2019

Bonpflicht beim Bäcker"Steuern zahlen kann nicht nur etwas für Dumme sein"

Barkassen seien ein steuersensibler Bereich, sagte Thomas Eigenthaler von der Deutschen Steuer-Gewerkschaft im Dlf zur Debatte über die Bonpflicht, etwa beim Bäcker. Steuerbetrug sei im Bargeldbereich weit verbreitet - und koste den Staat zehn Milliarden Euro pro Jahr. Damit müsse endlich Schluss sein.

Thomas Eigenthaler im Gespräch mit Jürgen Zurheide

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Bäckerei LeNotre im Berliner KaDeWe (imago / Günter Schneider)
Über die Pflicht zu einem Kassenbon, etwa beim Bäcker, wird gerade dabattiert (imago / Günter Schneider)
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Jürgen Zurheide: Sie kennen das: Sie gehen im Ausland einkaufen, auch beim Bäcker zum Beispiel, und Sie bekommen, wenn Sie Geld rüberschieben, anschließend einen Bon. Selbst in Italien funktioniert das – Sie wissen, das ist das Land, wo Steuerhinterziehung nicht nur Volkssport war, sondern wo es fast an der Tagesordnung gewesen ist. Eigentlich sollte man annehmen, dass dieses Thema in Deutschland längst abgeräumt ist, aber es ist nicht abgeräumt. Eigentlich sollten jetzt bis zum 1. Januar des kommenden Jahres 2,1 Millionen Registrierkassen so umgestellt sein, dass man einen Bon kriegt – und übrigens, damit es dann auch nachher kontrolliert werden kann. Geht nicht, die Regierung hat es wieder rausgeschoben.

- Über dieses Thema will ich reden mit Thomas Eigenthaler, Chef der Steuergewerkschaft, jetzt bei uns am Telefon. Guten Morgen, Herr Eigenthaler!

Thomas Eigenthaler: Schönen guten Morgen!

Zurheide: Fangen wir mal an, ich weiß nicht, ob Sie heute Morgen schon Brötchen gekauft haben – wenn ja, mit Bon oder ohne Bon?

Eigenthaler: Nun, es ist noch ein bisschen früh, aber das kommt noch, und natürlich bestehe ich in meiner Bäckerei immer auf einen Bon. So gehört sich doch das als Kunde.

Zurheide: Und, hat die Bäckerei denn das? Also meine hat’s nicht.

Eigenthaler: Ja, man schaut mich dann immer ein bisschen komisch an, aber der Bon muss natürlich her, weil der Kunde auch einen Anspruch darauf hat. Immerhin will man ja sehen, was man bezahlt und für was man bezahlt.

Zurheide: Ja, aber die entscheidende Frage ist, in vielen Bäckereien gibt’s das noch gar nicht. Also in meiner gibt’s das nicht, die haben zwar eine Kasse, auch eine elektronische, aber einen Bon gibt’s nicht – Punkt.

Eigenthaler: Gut, wir werden da natürlich auf eine neue Welt zusteuern, sprich auch Digitalisierung, aber was ganz wichtig ist: Wir haben es in Bäckereien und auch in anderen Läden samstags mit Barkassen zu tun. Und Barkassen sind ein steuersensibler Bereich. Und da hat der Gesetzgeber gesagt, wenn er eine elektronische Kasse hat, dann muss die fälschungssicher sein. Und um das gegenüber dem Kunden zu dokumentieren, muss künftig ein Beleg her. Und da müssen bestimmte Angaben drauf.

"Der Kunde soll ein Stück weit miteinbezogen werden"

Zurheide: Aber der entscheidende Punkt ist, die Bäckereien und viele andere protestieren jetzt und sagen, das können wir alles nicht. Also in Deutschland hinken wir da mal wieder hinterher, um es mal ganz deutlich zu sagen. Es geht in der Regel um Steuerhinterziehung, Punkt, oder?

Eigenthaler: Ich glaube nicht, dass der ökonomische Erfolg einer Bäckerei an der Kasse oder an einer Papierrolle hängt, da gibt es ganz andere Parameter. Es geht doch darum, dass man ehrlich und fair Steuern bezahlt. Und das Gesetz sagt, der Kunde soll in diesen Vorgang ein Stück weit miteinbezogen werden. Er soll sehen, hab ich’s denn mit einem ehrlichen Unternehmen zu tun, das verbucht, oder muss man da ein Fragezeichen machen. Ich finde, das ist sehr, sehr wichtig, und im Ausland funktioniert das auch.

Zurheide: Jetzt schauen wir mal gerade als jemand, der als Steuergewerkschafter etwas genauer hinschaut, auch wenn was nicht so läuft, wie es laufen sollte: Wo ist denn die Manipulationsanfälligkeit? Also wenn man keine Bons hat, dann geht das leichter, dass man mal – wie heißt das so schön – eine Plattkasse macht?

Eigenthaler: Nun, wir haben ja die eigenartige Situation, dass wir in Deutschland zunächst gar keine richtige Kasse brauchen. Über das, was wir heute reden, gilt nur dann, wenn sich jemand für eine elektronische Kasse entscheidet. Ein ganz großes Manko. Wir haben keine verbindliche Kassenpflicht in Deutschland. Theoretisch ist es möglich, dass man nur die Schublade hat, aber das Gesetz sagt, wenn man eine solche Kasse hat, dann muss die fälschungssicher sein, und dann muss auch der Bon her, auf dem dieses dokumentiert ist.

"Das hat auch eine marktreinigende Funktion"

Zurheide: Der entscheidende Punkt ist ja auf der einen Seite der Bon, auf der anderen Seite eben, dass man nichts so machen kann. Und das zeigen ja übrigens viele Untersuchungen auch von den Kolleginnen und Kollegen Ihrerseits: Wenn die da mal genauer hinschauen, stellt man fest, mit eine Mal steigen die Umsätze, und zwar ganz gewaltig.

Eigenthaler: Ja, also das hat man etwa im Taxigewerbe bemerkt. Und das hat ja auch eine marktreinigende Funktion. Es kann doch eigentlich nicht sein, dass ehrliche Unternehmen hier alle Mühe haben, zu überleben, während steuerunehrliche Unternehmen die viel höheren Gewinne einfahren. Also wenn ein Staat regeln setzt, dann muss er eben auch schauen, dass die Regeln eingehalten werden. Und da ist die Kasse und der Bon ein ganz kleines Element. Und ich finde, das muss auch den Bürger, den Kunden interessieren, er ist doch nicht allein fürs Steuerzahlen zuständig.

Zurheide: Der entscheidende Punkt ist ja – und ich glaube, Sie haben darauf hingewiesen –, das ist eine Ungleichheit: Diejenigen, die sich nicht an Regeln halten – ist so ähnlich wie beim Mindestlohn –, die suchen sich Vorteile, die am Ende zulasten der Allgemeinheit gehen.

Eigenthaler: So ist es. Steuern sind ja ein Preis für staatliche Leistungen, für unsere gesamte Infrastruktur, und wenn sich manche daran nicht beteiligen … Noch mal, es gibt natürlich auch ehrliche Bäckereien und andere Läden, aber es geht immer um die schwarzen Schafe. Und die sind im Bargeldbereich mehr. Das führt dazu, dass die anderen mehr bezahlen müssen, und die ehrlichen Unternehmen darunter leiden. Das ist doch nicht in Ordnung.

"Da machen ein paar Quadratzentimeter Beleg plötzlich ein umweltpolitisches Drama aus"

Zurheide: Jetzt kommen wir noch mal auf die neuen Kassensysteme, die da angeschafft werden müssen: Können Sie eigentlich verstehen, dass die Händler sich wehren, und da werden dann sozusagen neuerdings ökologische Gesichtspunkte angeführt unter der Überschrift, das würde den Papierverbrauch erhöhen. Also ich weiß nicht, da lach ich nicht mehr, ich wundere mich.

Eigenthaler: Nun, ich wundere mich auch, dass bei manchen das Umweltgewissen erst dann aufwacht, wenn es um einen kleinen Kassenbon geht. Bedenken Sie doch bitte, dass in den Läden viel an Verpackung über den Ladentisch geht, unnötige Verpackung teilweise – Alufolien, Plastik und so weiter, viele große und kleine Tüten –, und da machen ein paar Quadratzentimeter Beleg plötzlich ein umweltpolitisches Drama draus. Ich finde das teilweise lächerlich und auch vorgeschoben.

Thomas Eigenthaler, Bundesvorsitzender der Deutschen Steuer-Gewerkschaft (dpa picture alliance / DStG)Thomas Eigenthaler, Bundesvorsitzender der Deutschen Steuer-Gewerkschaft (dpa picture alliance / DStG)

Zurheide: Jetzt kommen wir noch mal darauf, wie müssten denn Kassensysteme aussehen, damit sie wirklich manipulationssicher sind? Der Bon ist ja nur das eine Element, das andere Element muss sein, ich muss da nicht hinterher hingehen können, und dann kann ich meinetwegen eine Stunde aus der Kasse rausnehmen.

Eigenthaler: Das Kassengesetz, das im Übrigen Ende 2016 verabschiedet wurde, sagt, wenn du eine elektronische …

Zurheide: Da geh ich noch mal zwischen: Also das, was wir jetzt diskutieren, sollte eigentlich 2016 schon Gesetz sein oder ist Gesetz.

Eigenthaler: Ende 2016 wurde das Gesetz verabschiedet, natürlich wieder mit langen Übergangsfristen – auch da spürt man ja schon gewisse schützende Hände –, und jetzt soll …

"Pro Jahr gehen zehn Milliarden Euro an Steuern verlustig"

Zurheide: Der Finanzminister hieß damals Schäuble.

Eigenthaler: Gut, da gehören einige dazu, die schützende Hände haben, weil man fürchtet natürlich auch um die Wählerstimmen dieser vielen kleinen Geschäfte, das ist das Problem. Jedenfalls wurde das immer wieder verzögert. Jetzt sind wieder Übergangsvorschriften geschaffen worden. Man muss bedenken, dass pro Jahr zehn Milliarden Euro an Steuern verlustig gehen wegen dieser Bargeldgeschäfte, manche schätzen sogar noch mehr. Und Vertriebsleute für Kassen, die beschwören mich, bitte bleibe hart, weil wir werden von unseren Kunden, die Kassen kaufen wollen, unter Druck gesetzt: Wir kaufen eure Kassen nicht, wenn die so fälschungssicher sind. Das ist doch alles kurios.

Zurheide: Nächster Punkt ist ja praktisch bargeldloses Zahlen, da gibt es auch viele, die sagen, nee, bargeldlos mach ich nicht, weil wenn man bargeldlos zahlt, dann kann man das nachvollziehen. Also je mehr bargeldlos bezahlt wird, umso weniger manipulationsanfällig – ist das richtig?

Eigenthaler: Bargeldlos hinterlässt natürlich Spuren, wie etwa ein Steuerfahnder sagen würde, aber das wird immer mehr kommen. Junge Leute gewöhnen sich daran, bargeldlos zu bezahlen, und da gibt es natürlich völlig automatisch einen Beleg, der im Übrigen viel länger ist als dieser Barbon, über den wir gerade gesprochen haben.

Zurheide: Haben Sie noch Hoffnung, wie schnell wird es denn jetzt gehen? Jetzt ist die Übergangsfrist noch einmal … bis Ende September soll sie gelten. Verstehen Sie das eigentlich, oder werden Sie dem aktuellen Finanzminister – den müssen wir dann auch noch mal erwähnen, Olaf Scholz – sagen: Mach mal bitte voran, Olaf!

Eigenthaler: Nun, das Geschrei der Lobbyverbände zeigt natürlich Wirkung, wie man das sieht. Mit gutem Willen hätte man 2017, 2018 schon ans Werk gehen können, manipulationssichere Software ist da. Man wollte es nicht, man wollte tückenoffene Lösungen, aber im Grunde wollte man auf Zeit spielen. Und da muss jetzt endlich Schluss sein. Steuerzahlen kann nicht nur etwas für Dumme sein.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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