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StartseiteInterview"Das Modell Norwegen wäre relativ gute Schadensbegrenzung"19.01.2019

Brexit"Das Modell Norwegen wäre relativ gute Schadensbegrenzung"

Der Ökonom Gustav Adolf Horn hat die Entscheidung der Briten für den Brexit als dramatischen Fehler bezeichnet. Nun bestehe die absurde Situation, dass alle möglichen Lösungen schlechter als der Status quo seien, sagte Horn im Dlf. Man könne nur noch Schäden begrenzen.

Gustav Adolf Horn im Gespräch mit Jürgen Zurheide

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Der Ökonom Gustav Adolf Horn  (picture alliance/ ROPI/ Anna Weise)
Der Ökonom Gustav Adolf Horn leitet das Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler-Stiftung (picture alliance/ ROPI/ Anna Weise)
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Das Modell Norwegen stellt für Horn, Leiter des Instituts für Makroökonomie und Konjunkturforschung der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler-Stiftung, eine noch relativ gute Art der Schadensbegrenzung mit Blick auf die Brexit-Folgen dar. Die Labour-Partei in Großbritannien strebe dies an. Wenn die konservative Partei zustimmen würde, könne man auf diesem Weg weiterfahren und die Unsicherheiten wären geringer, so Horn. Die Politik in Großbritannien müsse sich nun einigen, welche Art Brexit sie wolle.

Die vier Grundfreiheiten des europäischen Binnenmarktes - freier Verkehr von Waren, Personen, Dienstleistungen und Kapital - gehören für Horn zusammen. In der EU fehle allerdings eine europaweit gültige Sicherung im Hinblick auf soziale Risiken. Wenn die Grundfreiheiten benutzt würden, um Sozialsysteme unter Druck zu setzen, dann litten die Menschen unter den Grundfreiheiten und wendeten sich dagegen. Das sei in Großbritannien passiert. 


Das Interview in voller Länge:

Jürgen Zurheide: Herr Horn, viele sehen ja ganz schwarz und sagen, die Industrie wird große Schwierigkeiten haben, mehr natürlich auf der britischen Insel als hier bei uns. Welche Auswirkungen erwarten Sie, unterstellen wir mal, dass es einen harten Brexit gibt?

Horn: Nun, die größte und dramatischste Auswirkung wird eventuell die sein, dass die Finanzmärkte in Panik geraten. Das ist meine größte Sorge, kurzfristig jedenfalls, weil natürlich plötzlich alles unsicher ist, weil es nicht geregelt ist, wenn wir mal die schlimmste Variante annehmen. Industrie wird sicherlich auch belastet, wenn es Zölle gibt, wenn es Einfuhrprozeduren gibt, wird auch die EU-Industrie geschädigt sein, insbesondere auch die deutsche, die doch enge Exportbeziehungen zu Großbritannien hat, aber zu einer Katastrophe wird es sicherlich nicht werden. Unsere Handelsströme dürfen sich aber dann im Laufe der Zeit ändern.

"Weniger Handelsbeziehungen mit Großbritannien"

Zurheide: Jetzt sagen viele, jenseits jetzt der Finanzwirtschaft, die Sie angesprochen haben, die Industrie, man wird sich umstellen, und es wird Anpassungen geben. Ob die Minis dann weiter in Großbritannien produziert werden oder möglicherweise in den Niederlanden, so etwas wird sich umstellen. Wie lange dauert sowas?

Horn: Das kann schon einige Jahre dauern. Das ist auch ein Prozess, es müssen ja Fabriken neu gebaut werden oder hinzugemietet werden. Es müssen Produktionsabläufe geändert werden, aber das wird natürlich unterwegs sein. Es werden sicherlich auch schon Pläne dafür existieren für diesen Fall, und das wird seine Effekte erst im Laufe der Zeit zeigen. Wir werden eben weniger enge Handelsbeziehungen mit Großbritannien haben, und das wird dazu führen, dass die Preise in Großbritannien höher sein werden für die Briten, und es wird sein, dass wir um andere Exportmärkte kämpfen müssen als Großbritannien.

Zurheide: Aber unter dem Strich, die wirtschaftliche Leistung wird in Großbritannien stärker sinken als in Deutschland. Wagen Sie da Prognosen oder sagen Sie, vorsichtige Prognosen, auch wenn das Ihr Geschäft ist, sind mit großer Vorsicht zu genießen, weil sie betreffen die Zukunft?

Horn: Nicht nur deshalb, sondern weil in dem Fall auch noch überhaupt nicht klar ist, wie denn der Brexit wirklich aussehen wird, dass es zu einem solchen No-Deal-Brexit kommt, oder werden doch irgendwelche Regeln kommen, wird man einfach beschließen, dass die alten Regeln einfach weiter gelten, dass man sich an sie hält. All dies ist sehr ungewiss, und die Prognosen hängen extremerweise von diesen Regelungen ab.

"Entscheidung für den Brexit war großer, dramatischer Fehler"

Zurheide: Auf der anderen Seite könnte man sagen, nun ja, mit Kanada arbeiten wir auch vernünftig zusammen, da gibt es Regeln, die könnte man ziemlich schnell übernehmen, oder man sagt norwegisches Modell, wobei das für die Briten vielleicht nicht so attraktiv ist. Dann hätte man ja Regeln, und mit diesen Ländern funktioniert es auch, oder?

Horn: Ja, es gibt einen Ausweg aus dieser Situation, indem man sich einigt, welche Art von Brexit Großbritannien wirklich will, aber das müssen natürlich die Briten erst mal selber definieren, und sie sind sich nicht einig. Die Labour Party strebt sicherlich ein Modell à la Norwegen an, und wenn die konservative Partei da zustimmen würde, dann könnte man auf diesem Weg weiterfahren, und die Unsicherheiten werden deutlich geringer. Nur die Frage ist, wollen die Konservativen das, wollen sie nicht doch den harten Brexit. Das ist einfach ungelöst, und das ist eine politische Entscheidung, die in Großbritannien jetzt getroffen werden muss.

Zurheide: Nun kann man sagen, Norwegen ist natürlich dann für die Briten möglicherweise das denkbar schlechteste Modell. Das heißt, man muss alle Regeln einhalten, darf aber nicht mehr mitbestimmen. Das ist ja die Kurzfassung von Norwegen. Ob das realistisch ist, weiß auch keiner, oder?

Horn: Das Absurde an der gegenwärtigen Situation ist, alle Lösungen, die man jetzt durchdenken kann und die man planen kann, sind schlechter als der Status quo. Die Entscheidung für den Brexit in Großbritannien war ein großer, ein dramatischer Fehler, und dieser Fehler ist wohl nicht mehr auszuräumen, und man kann nur die Schäden dieses Fehlers begrenzen, und das Modell Norwegen wäre sicherlich eine noch relativ gute Schadensbegrenzung.

"Reform der EU, um vier Grundfreiheiten zu stabiliseren"

Zurheide: Kommen wir zu dem anderen Punkt und der Frage, hätte Europa nicht vielleicht an der einen oder anderen Stelle Zugeständnisse machen müssen. Ich habe sie angesprochen, die vier Grundfreiheiten, also Waren auf der einen Seite, Dienstleistungen auf der anderen Seite, dann natürlich auch der Kapitalverkehr und dann die Arbeitnehmer, die Freizügigkeit. Das gehört für Europa unbedingt zusammen. Muss das so sein?

Horn: Ja, ich denke schon, dass es zusammengehört. Man kann nicht einfach nur sagen, der Warenverkehr ist frei, und die Menschen dürfen sich nicht frei bewegen. Freiheit darf nicht nur für Güter und Waren gelten, sondern auch die Menschen wollen mehr Freiheit haben. Es ist doch ein ungeheures Privileg, dass wir uns als Deutsche in irgendeinem Land der EU einfach so niederlassen können. Das ist ein Freiheitsgewinn. Was man allerdings nicht beachtet hat, ist, dass damit die Freiheit noch nicht vollständig etabliert ist, denn was in der EU fehlt, ist, dass es auch eine Sicherung im Hinblick auf soziale Risiken gibt, die europaweit gilt. Das ist natürlich etwas, was durch diese vier Grundfreiheiten auch belastet wird. Wenn diese vier Grundfreiheiten genutzt werden, um Sozialsysteme unter Druck zu setzen, dann leiden die Menschen unter diesen vier Grundfreiheiten, und sie wenden sich genau dagegen. Das ist in Großbritannien passiert, und deshalb bedarf es dringend auch der Reform der EU, um diese vier Grundfreiheiten auch zu stabilisieren.

Zurheide: Jetzt könnte man Ihnen aber entgegenhalten, wir haben Handel mit Kanada – bleiben wir bei diesem Beispiel –, und da gibt es keine Arbeitnehmerfreizügigkeit. Was ist daran so schlecht?

Horn: Nun, der Handel mit Kanada ist erst mal dadurch auch gepuffert, dass wir mit Kanada zum Beispiel noch verschiedene Währungen haben, das gilt mit Großbritannien auch, aber wir haben auch mit Kanada starke Handelsabkommen, die die Dinge regulieren, wo wir auf unsere Standards achten, wo wir darauf achten, dass beispielsweise unsere Umweltstandards und unsere Arbeitnehmerstandards nicht gefährdet sind, das heißt, gerade das CETA-Abkommen mit Kanada noch mal sehr deutlich bestätigt. Innerhalb der EU gelten überall die gleichen Standards, und wenn Unternehmen dann Lücken suchen, um beispielsweise soziale Sicherungen auszuhebeln, dann kann man ihnen zunächst mal nichts entgegenhalten. Bedenklich ist, dass der Europäische Gerichtshof diese vier Freiheiten immer über die soziale Absicherung gestellt hat. Das kann nicht sein, da muss man auf Augenhöhe handeln.

"Die AfD geht völlig in die falsche Richtung"

Zurheide: Jetzt kann man natürlich sagen, die AfD argumentiert genau immer damit, dass sozusagen die Zuwanderung das Kernproblem ist – damit sind wir bei der Migrationsfrage. Sie sagen, eigentlich ist das ein sehr neoliberales Argument. Wenn wir das voneinander trennen, wer profitiert dann eigentlich klar?

Horn: Nun ja, die AfD ist wirtschaftspolitisch ja im Kern eine neoliberale Partei. Das stammt noch aus der Tradition des Kollegen Lucke, der sie mitbegründet hat. Im Grunde genommen geht die AfD völlig in die falsche Richtung: Sie greift Sorgen und Nöte der Menschen auf, die Menschen haben Angst vor sozialem Kontrollverlust, aber um diese Kontrolle wieder herzustellen, bedarf es einer stärkeren europäischen sozialen Sicherung und nicht einer schwächeren, eines Rückzugs aufs Nationale.

Zurheide: Auf der anderen Seite heißt es dann, wir, die Deutschen – das ist ja dann die andere Storyline, die dann gefahren wird –, wir, die Deutschen, übernehmen Kosten für andere, und damit sind wir in der Debatte, die sie auch öffentlich kaum gewinnen können, oder?

Horn: Nein, wir übernehmen ja nicht die Kosten für andere. Wir gewinnen Sicherung für alle Menschen in Europa, denn auch die Deutschen können ja nicht sagen, dass sie sich aus Europa herausstehlen werden, selbst wenn sie die Grenzen dichtmachen würden für Zuwanderung. Wir wollen ja weiter Handel treiben. Das sagt ja sogar die AfD. Mit dem Handel treiben wir auch Handel mit Sozialsystemen im Grunde genommen. Die Produktionsbedingungen, unter denen die Güter hergestellt werden, die sind ja nachher auch entscheidend für den Preis, zu dem man gut verkauft werden kann.

"Der Markt ist ein guter Diener, aber ein schlechter Herr"

Zurheide: Jetzt kann man sagen, alles, was wir da besprechen, dass zum Beispiel Menschen dann von Polen nach Großbritannien wandeln können, weil sie in Großbritannien mehr Geld verdienen, damit machen wir alles zu einem Faktor des Marktes. Welches Menschenbild steht eigentlich dahinter?

Horn: Nun, wenn wir das so sehen und ohne die soziale Sicherung, dann machen wir den Mensch zum Diener des Marktes, und das ist sicherlich genau die falsche Reihenfolge. Der Markt ist ein guter Diener, aber ein schlechter Herr, denn wir müssen immer dafür sorgen, dass der Markt den Menschen dient und nicht umgekehrt.

Zurheide: Und wie müsste das ganz praktisch durchgesetzt werden aus Ihrer Sicht?

Horn: Wir müssen europäische Standards für die soziale Sicherung machen, die nicht unterlaufen werden können durch die Freiheit von Dienstleistung und Warenverkehr.

Zurheide: Ist denn das realistisch, dass am Ende dann Länder wie – jetzt mache ich ein extremes Beispiel – Rumänien … Da wird das nicht so gehen wie in Deutschland.

Horn: Nein, man wird nicht überall den gleichen Standard machen können, aber man wird Mindeststandards sichern müssen, die nicht unterlaufen werden können, und damit wird man schon sehr, sehr viel Druck abbauen können. Ob dies gelingt oder nicht, ist auch eine Existenzfrage der EU, denn wir sehen ja, dass die Widerstände gegen die EU zunehmen.

"Wir sind auf dem Weg zu einer europäischen Zivilgesellschaft"

Zurheide: Haben Sie noch Hoffnung, dass das gelingen wird angesichts der Debatte, die wir jetzt gerade haben?

Horn: Ich glaube, dass diese Debatte nötig ist, denn gerade diese Debatte lehrt ja uns ja, dass dies ein essenzielles Problem der EU ist. Wir sind auf dem Weg, im Grunde genommen, zu einer europäischen Zivilgesellschaft, in der wir genau über diese europäischen Probleme aus europäischer Perspektive diskutieren müssen. Das kann gelingen, es gibt keine Sicherheit, dass es gelingt, aber es muss gelingen, wenn wir Europa, so wie es ist, erhalten wollen.

Zurheide: Wir haben ja einen europäischen Wahlkampf. Haben Sie die Hoffnung, dass genau das diskutiert wird, denn das wären ja die Konzepte, die nötig wären?

Horn: Da bin ich sicher, dass das diskutiert wird. Das wird genau das Thema sein, mit dem der Europawahlkampf sicherlich bestritten werden wird, denn es ist klar im Moment, dass die Auseinandersetzung darum laufen wird, wollen wir eine vertiefte und eine stabile europäische Währungsunion oder wollen wir ihren Rückbau hin zu nationalen Konzepten. Darüber wird zu streiten sein, und darüber werden die Bürger Europas zu entscheiden haben.

Zurheide: Jetzt könnte man natürlich sagen, gerade mit den Engländern, so wie sie das in den zurückliegenden Jahren auch wirtschaftspolitisch gesehen haben, fällt das schwerer als es möglicherweise mit anderen Ländern fällt. Dann lass sie doch gehen.

Horn: Natürlich können wir die Engländer nicht abhalten davon zu gehen. Wenn der politische Wille dort da ist zu gehen, dann werden sie gehen, sie haben die Freiheit zu gehen, aber wir können sie darauf hinweisen, dass die Schäden immens sind, und das merken sie gerade am eigenen Leibe.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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