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StartseiteInterview der WocheMundt: "Werte der Offline-Welt in Online-Welt übertragen"26.09.2021

Bundeskartellamts-Chef zu DigitalökonomieMundt: "Werte der Offline-Welt in Online-Welt übertragen"

Facebook, Google, Amazon, Apple: Das Bundeskartellamt führt viele Verfahren gegen große US-Konzerne. Präsident Andreas Mundt fühle sich dabei aber nicht wie „David gegen Goliath“, sagte er im Dlf. Man habe starke Eingriffsbefugnisse, etwa Auskunftsbeschlüsse, Bußgelder oder Veränderung ganzer Geschäftsmodelle.

Andreas Mundt im Gespräch mit Sina Fröhndrich

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Andreas Mundt, Präsident des Bundeskartellamtes bei einer Videokonferenz  (picture alliance/dpa | Roberto Pfeil)
Bei großen Digitalkonzernen müsse zunächst das Wettbewerbsrecht konsequent angewendet werden, dann eine stärkere Regulierung stattfinden und "erst an dritter Stelle steht dann der sehr harte Eingriff der Zerschlagung", sagte Andreas Mundt im Dlf (picture alliance/dpa | Roberto Pfeil)
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Präsident des Bundeskartellamtes Andreas Mundt Viel Feind, viel Ehr?

Der Präsident des Bundeskartellamtes Andreas Mundt zeigte sich im Deutschlandfunk-Interview zuversichtlich, den Wettbewerb in der Digitalwirtschaft stärken zu können. Man hab es in vielen derzeitigen Verfahren gegen große US-Konzerne zwar mit sehr mächtigen Unternehmen zu tun: "Da hat es der Wettbewerb naturgemäß schwer." Doch das Bundeskartellamt habe starke Eingriffsbefugnisse. "Wenn wir diese Marktbeherrschung ein Stück weit aufbrechen, dann tun wir hoffentlich auch was dafür, dass wir diese Marktmacht begrenzen", so Mundt. Er sei zuversichtlich, dass es in ein paar Jahren auch eine bessere Perspektive für "Newcomer" gebe, die in den Wettbewerb treten wollen mit diesen großen Unternehmen.

Die Logos der US-Internetkonzerne Google (l-r), Amazon und Facebook sind auf dem Display eines iPhone zu sehen. (Stefan Jaitner / dpa ) (Stefan Jaitner / dpa )Bonn gegen das Silicon Valley
Internetgiganten wie Google, Facebook und Amazon dominieren ihre Geschäftsfelder – und rufen immer wieder das Bundeskartellamt auf den Plan. Wenn Geschäftsmodelle gegen das Gesetz verstoßen, schreitet die Behörde ein. Ein Schlüsselelement im Digitalmarkt ist der Zugang zu Daten.

"Unternehmen wehren sich mit Händen und Füßen."

Ob digitale Konzerne wie Facebook oder Amazon zerschlagen werden sollten, dazu äußerte sich Mundt zurückhaltend. Diese Diskussion müsse zwar geführt werden, allerdings in den USA: "Ich glaube nicht, dass es das Bundeskartellamt in Bonn ist, das diese harten Maßnahmen vornimmt. Nur über eines muss man sich im Klaren sein bei einer solchen Form der Zerschlagung: Sie ist unglaublich mühsam. Die Unternehmen wehren sich dagegen mit Händen und Füßen." Es würde sich um einen jahrelangen Prozess handeln und es müsse damit gerechnet werden, "dass irgendeines dieser Unternehmen wieder sehr groß ist und dass wir wieder mit Regulierung arbeiten müssen."

Digitale Ökonomie führt zu großen gesellschaftlichen Veränderungen

Die digitale Ökonomie verändere nicht nur die Wirtschaft, betonte Andreas Mundt. Sie habe auch große gesellschaftliche Veränderungen mit sich gebracht. Es gehe um Fragen wie: Wie werden "Hate Speech" und "Cyber Mobbing" verhindert? "Es soll mir mal einer erklären, wie wir eigentlich Jugendschutz im Internet gewährleisten. Wir haben Filme ab 18 im Kino. Wenn sie da nicht reinkommen als Jugendlicher, gucken sie sich denselben Film im Internet an, ohne dass das irgendjemand verhindern könnte." Der Bundeskartellamtspräsident sprach von Problemen, die sich nicht alleine mit Wettbewerbsrecht lösen lassen. "Die gesamte Gesellschaft muss sich die Frage stellen, wie schaffe ich es endlich, diese für uns völlig normalen Werte in der Offline-Welt in diese digitale Welt zu übertragen? Und das haben wir bisher nur ganz unzureichend getan."

Das Logo der Big Data Expo 2018 in Guiyang/ Guizhou-Provinz/ China (AFP/XINHUA/ Jadranko Marjanovic) (AFP/XINHUA/ Jadranko Marjanovic)Wie Big-Data-Konzerne dem deutschen Mittelstand schaden 
Neue Erfindungen werden immer häufiger von Daten getrieben. Die aber werden von den großen Tech-Konzernen in den USA und zunehmend auch China gehortet. Das führe auf lange Sicht dazu, dass die europäische Wirtschaft austrockne, sagte Big-Data-Experte Viktor Mayer-Schönberger im Dlf.


Das Interview im Wortlaut 

Fröhndrich: Wir wollen heute sprechen über Meinungsmacht im Internet, über Online-Netzwerke. Herr Mundt, Sie und Ihre Behörde legen sich ja immer wieder mit den großen US-Konzernen an. Apple, die Alphabet-Tochter Google, Facebook, Amazon. Wie ist das eigentlich bei Ihnen selbst? Nutzen Sie die Dienste eigentlich auch selbst privat?

Mundt: Ja, ja, ich nutze die Dienste alle selber privat. Mit einem ganz einfachen Hintergrund: Ich möchte ja wissen, worüber ich da spreche. Und das kann man sehr viel leichter, wenn man das alles mal gesehen hat. Man versteht es dann, ehrlich gesagt, auch besser. Ich bin kein sehr aktiver Nutzer, aber ich kenne diese Dienste schon alle auch persönlich.

Fröhndrich: Also, haben Sie auch ein Facebook-Profil privat?

Mundt: Ich habe auch ein Facebook-Profil, ja.

"Wo viele Nutzer sind, kommen neue hinzu"

Fröhndrich: Jetzt nutzt auch das Bundeskartellamt Kanäle, nämlich Twitter und auch YouTube. YouTube gehört ja wiederum zu Google. Warum haben Sie damit eigentlich kein Problem, wo Sie doch gleichzeitig auch in Sachen Google vorgehen?

Mundt: Wir sind ja in der klassischen Situation, in der alle Nutzer in Deutschland sind. Und deswegen werden diese Unternehmen so groß. Sie wollen natürlich da sein, wo die anderen auch sind. Und deswegen ist auch das Bundeskartellamt dort, wo wir möglichst viele Nutzer erreichen können. Wenn Sie das technisch in unsere Sprache übersetzen wollen, dann nennt man das Netzwerkeffekte. Wo viele Nutzer sind, kommen neue hinzu. Da können Sie sehen, warum Facebook immer größer wird. Nur als Beispiel. Aber das funktioniert genauso auf Plattformen, wo Sie was kaufen können. Nehmen Sie Amazon. Da sind auch viele Nutzer. Und die ziehen natürlich ganz viele Anbieter an, weil die sich freuen, dass da so viele Nutzer sind. Und je mehr Anbieter es gibt, desto mehr freuen sich die Nutzer, dass es so viele Anbieter gibt. Und dann wächst wieder die Nutzerzahl.

Mit anderen Worten: Das ist ein Schneeballeffekt, der da entsteht. Und deswegen wachsen die Unternehmen, die einmal Erfolg haben und die einmal akzeptiert sind als eine große Plattform. Die wachsen quasi aus sich selbst heraus und werden immer größer. Das ist eines der Kennzeichen des Internets und der Internetökonomie. Und das können Sie in ganz vielen Bereichen beobachten. Und deswegen sind wir auch da, wo die anderen sind.

Die Logos von Facebook und Instagram (picture alliance / Rolf Vennenbernd/dpa) (picture alliance / Rolf Vennenbernd/dpa)Bundeskartellamt zu Facebook und Google 
Die großen Digitalkonzerne wie Google, Facebook oder Amazon haben in ihren Geschäftsfeldern eine enorme Marktmacht aufgebaut. Das hat US-Institutionen auf den Plan gerufen. Aber auch in Europa gehen Aufsichtsbehörden zunehmend gegen Intermediäre vor – auch weil Verfahren durch Gesetzesänderungen beschleunigt wurden. Schon wird über Zerschlagung gesprochen.

Fröhndrich: Dann stellt sich aber auch die Frage: Wie ist es um den Wettbewerb bestellt?

Mundt: Das sieht man schnell, dass es um den Wettbewerb in so einer Situation nicht gut bestellt sein kann. Einmal, weil dieses ökonomische Phänomen entsteht, der Netzwerkeffekt. Aber es kommt noch ein zweites hinzu. Das sind die Daten, die diese Unternehmen sammeln. Und diese Daten machen diese Plattformen immer besser. Je mehr sie über ihre Nutzer wissen, desto besser können sie ihnen anbieten, was sie als Nutzer suchen. Auch das erschwert den Wettbewerb. Dazu kann man ja ganz einfach mal auf ein paar Zahlen gucken bei Big Tech. Wenn Sie sich nur die Marktkapitalisierung von GAFA angucken – GAFA ist die Abkürzung für Google, Apple, Facebook und Amazon – dann kommen Sie auf rund 6 Billionen Euro. Nur mal im Vergleich zum DAX 30, jetzt 40. Der DAX 30 hatte eine Marktkapitalisierung von 1,5 Billionen Euro, also ein Viertel.

Ich könnte Ihnen hier noch viel mehr ganz beeindruckende Zahlen nennen. Eine muss ich Ihnen noch nennen. Die finde ich immer wieder wirklich beeindruckend – zwei. Google alleine hat in Deutschland einen Marktanteil bei den Internetsuchen von 90 bis 95 Prozent. Facebook hat weltweit 1,7 Milliarden tägliche Nutzer. Das ist jemand, der einmal am Tag auf Facebook ist. WhatsApp – gehört auch zum Facebook-Konzern – hat eine Milliarde und Instagram 500 Millionen weltweit. Sie sehen, wo solche Zahlen regieren, da haben wir es schon mit sehr, sehr marktmächtigen Unternehmen zu tun. Und wo wir es mit sehr, sehr marktmächtigen Unternehmen zu tun haben, da hat es der Wettbewerb naturgemäß schwer.

"Das Bundeskartellamt hat sehr starke Eingriffsbefugnisse"

Fröhndrich: Das ist ja genau Ihre Aufgabe, die vom Bundeskartellamt und die von Ihrem Team. Sie haben knapp 400 Beschäftigte und versuchen eben gegen diese riesigen Konzerne vorzugehen, die auch Hunderttausende Beschäftigte haben. Sie haben die Daten ja auch gerade genannt. Können Sie denn mit Ihrer kleinen Behörde da wirklich schlagkräftig vorgehen?

Mundt: Das ist richtig. Wir sind eine kleine Behörde. Nicht mal 400 Kolleginnen und Kollegen wachen hier über den Wettbewerb in Deutschland. Das ist nicht viel. Das ist auch nicht viel, wenn man die Ressourcen auf der anderen Seite sieht. Wenn Sie sich so einen großen Internetkonzern vorstellen, wenn wir Termine mit so einem Konzern haben, dann kommen natürlich die Konzernvertreter, aber es kommen auch gerne mal vier, fünf, sechs Anwälte und dann die Partner der ganz großen Anwaltskanzleien dieser Welt. Das ist schon eine ziemliche Armada, die uns da gegenübersteht.

Auf der anderen Seite hat das Bundeskartellamt natürlich auch traditionell sehr, sehr starke Eingriffsbefugnisse. Das beginnt damit, dass wir Auskunftsbeschlüsse an die Unternehmen versenden können. Die Nichtbeantwortung ist bußgeldbewährt. Wir können Bußgelder auch verhängen, wenn die Unternehmen sich nicht wettbewerbskonform verhalten. Wir können ganze Geschäftsmodelle teilweise verändern, wenn sie nicht wettbewerbskonform sind. Das haben wir in der Vergangenheit ja auch schon mehrmals getan, auch mit den großen Internetunternehmen. Also, wir haben schon Eingriffsbefugnisse, die stark sind, die einiges bewegen können. Und wir sind natürlich immer in der Hoffnung, dass das die Stärke der anderen Seite dann aufwiegt. Also, wir fühlen uns nicht unbedingt wie David gegen Goliath. Wir glauben schon, dass wir gar nicht so schlecht gerüstet sind.

ILLUSTRATION - Auf dem Display eines iphone 6 werden am 20.03.2015 die Symbole der Apps "Facebook", "WhatsApp", "Instagram" und "Messenger" angezeigt. Foto: Britta Pedersen | Verwendung weltweit (dpa-Zentralbild) (dpa-Zentralbild)Verfahren gegen Facebook
Facebook darf in Deutschland nicht mehr wie bisher Daten sammeln und verknüpfen. Diese Entscheidung des Bundeskartellamts hat der Bundesgerichtshof als rechtmäßig beurteilt. Noch sei das letzte Wort aber nicht gesprochen, sagte Kartellrechts-Experte Rupprecht Podzsun im Dlf.

Fröhndrich: Und auf der anderen Seite haben Sie aber gerade beschrieben wie marktbeherrschend die einzelnen Konzerne inzwischen sind. Und, wenn wir uns jetzt Amazon zum Beispiel rausgreifen, das ist ein riesiger Online-Marktplatz. Da sind viele kleine Händlerinnen und Händler aktiv, verkaufen in direkter Konkurrenz zu Amazon. Das ist schon eine gewisse marktbeherrschende Stellung. Warum kann man das nicht einfach feststellen und eben nicht nur Bußgelder verhängen oder Auskunft verlangen, sondern da das Geschäftsmodell auch stärker einschränken?

Mundt: Erst mal: Amazon ist in Deutschland sehr, sehr aktiv. Jeff Bezos hat immer gesagt: Deutschland ist für Amazon nach den USA weltweit der zweitwichtigste Markt. Wenn man ihn gefragt hat warum, hat er immer zwei Gründe genannt. Erstens: Die Deutsche Post funktioniert sehr gut. Und zweitens die Buchpreisbindung, die es Amazon ermöglicht hat, da ganz schöne Margen zu erwirtschaften. Amazon ist sehr groß. Amazon hat in Deutschland rund 300.000 Händler, die auf dem Amazon Market Place aktiv sind. Aber gerade bei Amazon hat das Bundeskartellamt in der Vergangenheit viel gemacht. Amazon war da in der Regel konstruktiv und hatte auch Änderungen, die wir verlangt haben, akzeptiert – in einer einvernehmlichen Regelung.

"Optimistisch, dass wir segensreich eingreifen können"

Ich sage Ihnen ein Beispiel: 2013, das war unser erster Fall eigentlich, den haben wir gemeinsam mit unseren Kollegen im Vereinigten Königreich in London gemacht. Da ging es darum, dass Amazon bis dahin sogenannte Preisparitätsklauseln hatte. Das bedeutete, dass ein Händler, der über den Amazon Market Place seine Produkte verkauft, diese Produkte nirgendwo anders billiger verkaufen durfte. Das war für Amazon natürlich ein tolles Werbeargument zu sagen: Kommt zu mir, billiger wird es nicht. Aber das war natürlich für die Händler nicht gut. Und es war erst recht nicht gut für den Verbraucher, der nirgendwo anders billiger einkaufen durfte. Das haben wir damals Amazon angekündigt, das gegebenenfalls per Verfügung zu untersagen. Und dann hat Amazon das beendet, und zwar nicht nur in Deutschland, sondern dann auch im Vereinigten Königreich und dann auch in ganz Europa. Also, da sieht man, da geht was. Und da machen wir auch viel.

Wir hatten ein zweites Verfahren 2019. In diesem Verfahren haben wir Amazon aufgegeben, dass es gegenüber den Händlern auf dem Amazon Market Place haftet. Und ganz wichtig: Seit 2019 können die Händler auf dem Amazon Market Place auch in Deutschland gegen Amazon klagen. Das machen sie inzwischen auch ganz munter. Das ging bis dahin nur in Luxemburg, nach luxemburgischem Recht. Da würde ich dem kleinen Händler aus Prüm in der Eifel mal viel Erfolg wünschen, wenn er dann gegen Amazon nach Luxemburg vors Gericht zieht. Das sind alles Dinge, die haben wir schon durchgesetzt, teilweise auch weltweit. Also, wir können hier schon eine Menge machen. Und, wenn Sie sich die Fülle von Verfahren angucken, die hier derzeit laufen, dann bin ich eigentlich ganz optimistisch, dass wir da auch segensreich eingreifen können.

"Eines der bekanntesten Verfahren ist das gegen Facebook"

Fröhndrich: Würden Sie sagen, das sind so kleine Stellschrauben, die so ein bisschen Wettbewerb sicherstellen? Mehr wird es vielleicht auch gar nicht geben am Ende?

Mundt: Erst mal sind diese Stellschrauben, glaube ich, gar nicht so klein, weil sie den Händlern zum Beispiel bei Amazon natürlich mehr Möglichkeiten geben. Aber, ja, auf Englisch würde man sagen: There’s more to come. Also, wir arbeiten ja noch an ganz anderen und weiteren Fällen.

Ich glaube, eines der bekanntesten Verfahren, das wir geführt haben – und man muss leider sagen, immer noch führen – ist das Verfahren gegen Facebook, wo es um die Frage geht, ob Facebook eigentlich verlangen darf, dass ich als Nutzer einwillige, dass ich alle Daten von mir hergebe, damit ich Facebook überhaupt nutzen darf. Das sind nicht nur die Daten, die ich selbst als Nutzer bei Facebook hinterlasse, sondern das sind auch die Daten, die ich bei den Tochterunternehmen von Facebook hinterlasse, also bei WhatsApp und Instagram. Aber vor allen Dingen sind das die Daten, die Facebook über mich im Netz sammelt. Überall, wo Sie so einen kleinen Share- oder Like-Button sehen, ist Facebook und sammelt gerade Ihre Daten. Und, wenn Sie gar nichts von Facebook sehen, sammelt Facebook Ihre Daten auch gerade.

Da haben wir gesagt: Es kann nicht sein, dass ein marktbeherrschendes Unternehmen wie Facebook es in Deutschland zur Bedingung macht, dass ich als Nutzer einwillige in eine völlig uferlose Sammlung meiner Daten, damit ich Facebook überhaupt nutzen darf. Das ist ein sehr fundamentales Verfahren, weil die Daten, die Facebook über mich hat, die tragen ganz stark dazu bei, dass Facebook überhaupt so marktbeherrschend ist. Und, wenn wir diese Marktbeherrschung ein Stück weit aufbrechen können, dann tun wir natürlich viel mehr als nur am Verhalten etwas verändern. Sondern dann tun wir hoffentlich auch was dafür, dass wir diese Marktmacht begrenzen.

ILLUSTRATION - Ein nach oben zeigender Daumen ("gefällt mir") spiegelt sich am 28.06.2013 in Münster (Nordrhein-Westfalen) im Auge des Betrachters (dpa / Friso Gentsch) (dpa / Friso Gentsch)Kartellamt zu Facebook: Absage an unbegrenztes Datensammeln 
Für Facebook gehört es zum Geschäft, möglichst viele Nutzerdaten zu sammeln und miteinander zu verknüpfen. Doch für diese Praxis braucht das Unternehmen in Zukunft das ausdrückliche Einverständnis der Nutzer, so das Bundeskartellamt. Es sieht eine marktbeherrschende Stellung und pocht auf Einschränkungen.

"Verbraucher vor der Ausbeutung seiner Daten schützen"

Fröhndrich: Jetzt ist es aber so, dass Daten ja die Währung sind. Und jeder, der Facebook, Instagram, WhatsApp nutzt, weiß ja eigentlich auch, dass da Daten gesammelt werden. Das ist nun mal die Geschäftsgrundlage der Konzerne. Ist das nicht auch eine Verantwortung dann aufseiten der Verbraucherinnen und Verbraucher?

Mundt: Damit würden Sie recht haben, wenn ich es mir aussuchen könnte, ob ich Facebook nutze oder nicht. Das ist aber schwierig, weil wir der Ansicht sind, dass Facebook marktbeherrschend ist. Das heißt, eigentlich ist der Nutzer ja darauf angewiesen, Facebook in Anspruch zu nehmen. Kann ja gar nicht ausweichen. Und, wenn er nicht ausweichen kann, dann kommen die besonderen Regeln des sogenannten Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen ins Spiel. Das ist unser Kartellgesetz in Deutschland. Und dann wiederum können wir gewisse Vorgaben machen: Was dürfen Unternehmen und was dürfen sie nicht. Weil eben der Verbraucher dieser Verantwortung, die er eigentlich für sich selbst hat, nicht nachkommen kann, denn er hat ja keine Auswahl.

Es ist schon, glaube ich, die Aufgabe der Wettbewerbsbehörden ganz typischerweise, hier den Verbraucher zu schützen, ja, vor einer Ausbeutung, wenn Sie so wollen, einer Ausbeutung seiner Daten. Schlicht und ergreifend, weil der Verbraucher sich nicht selbst schützen kann, wenn er auf dieses Unternehmen angewiesen ist.

Fröhndrich: Ja, und wenn man nicht ausweichen kann, dann wäre doch eigentlich die andere Frage: Brauchen wir nicht mehr dieser Kanäle, eigene Kanäle durch eine europäische oder auch deutsche Initiative, dass es ein deutsches Facebook gäbe, also einfach andere Plattformen, auf denen wir uns austauschen? Wäre das nicht auch ein Weg?

Mundt: Das wäre natürlich ein Weg. Und das wäre auch ein schöner Weg. Aber das ist wahrscheinlich die Krux an der ganzen Geschichte. Es ist natürlich unglaublich schwierig, eine solche Plattform, ich sage mal, neben Facebook, neben anderen zu entwickeln, wenn Facebook die Macht hat, die es hat, wenn es diese Netzwerkeffekte gibt, und wenn Facebook diesen enormen Wissensvorsprung aufgrund seines Datenschatzes hat gegenüber jedem Wettbewerber. Also, hier Wettbewerb herzustellen, ist unglaublich schwierig, weil das für einen Newcomer einfach wahnsinnig schwer ist, hier in den Markt zu kommen. Und mit dem Blick darauf hat es ja dann auch jetzt eine Gesetzesänderung gegeben, die uns instand setzen soll, in Zukunft vielleicht früher einzugreifen, schneller einzugreifen und mehr dafür zu tun, dass die Märkte geöffnet werden, und dass Wettbewerber einen besseren Zugang zu den Märkten bekommen.

"An vielen Stellen geht es schlicht um Rechtsdurchsetzung"

Fröhndrich: Und was da ja auch mitreinspielt, ist die Frage: Was passiert auf diesen Plattformen? Da werden Meinungen ausgetauscht. Da finden Diskurse statt. Wir hatten kürzlich mehrere Profile von sogenannten Querdenkerinnen und Querdenkern, die von Facebook gesperrt wurden. Da wird ja auch eine Macht ausgeübt, den öffentlichen Diskurs möglicherweise zu beeinflussen. Ist das eine Gefahr, der wir uns auch gewahr sind?

Mundt: Das berührt eigentlich ein größeres Thema, das über den Wettbewerb ein Stück weit hinausgeht. Das Internet oder die digitale Ökonomie verändert ja nicht nur die Wirtschaft und unsere Wirtschaftsbeziehungen, sondern es ist von enormer Bedeutung für die gesamte Gesellschaft und hat auch ganz große gesellschaftliche Veränderungen mit sich gebracht. Denken Sie an Messenger Services, an soziale Netze eben, Online-Shopping. Die Nutzer hängen an diesen Diensten. Vermeintlich sind sie alle umsonst. Sind sie aber gar nicht. Ich glaube, was wir nicht geschafft haben, ist, die Werte, die wir in der Offline-Welt haben, die auch 1:1 in die Online-Welt zu übertragen. Ich glaube, das ist nach wie vor eine ganz große Aufgabe für die Zukunft. Da geht es schlicht und ergreifend an vielen Stellen um Rechtsdurchsetzung. Wie verhindern wir Hate Speech? Wie verhindern wir Cyber Mobbing? Es ist ja nicht so, dass das gesetzlich nicht erfasst wäre. Es wird aber unzureichend verfolgt.

Es soll mir mal einer erklären, wie wir eigentlich Jugendschutz im Internet gewährleisten. Wir haben Filme ab 18 im Kino. Und, wenn sie da nicht reinkommen als Jugendlicher, drehen sie sich um, gehen nach Hause und gucken sich denselben Film im Internet an, ohne dass das irgendjemand verhindern könnte. Wir haben Manipulationsversuche, zumindest Versuche, von denen wir ja auch wissen, bei der politischen und gesellschaftlichen Meinungsbildung. Das sind alles Probleme aus meiner Sicht, die sie mit Wettbewerbsrecht alleine nicht lösen können. Wir können einen Beitrag leisten, aber wir können das nicht alleine lösen. Aber ich glaube, die gesamte Gesellschaft muss sich die Frage stellen: Wie schaffe ich es endlich, diese für uns völlig normalen Werte in der Offline-Welt in diese digitale Welt zu übertragen? Und das haben wir bisher nur ganz unzureichend getan.

"Erst an dritter Stelle steht der sehr harte Eingriff der Zerschlagung"

Fröhndrich: Sie haben jetzt die Größe, gerade dieser digitalen Konzerne oder Konzerne, deren Geschäftsmodell auf Daten basiert, beschrieben. Gerade zuletzt in den USA gab es immer wieder die Forderung, solche Konzerne zu zerschlagen. Was halten Sie denn davon?

Mundt: Ich denke da eigentlich in drei Stufen. Die erste Stufe ist, dass wir gegenüber diesen Unternehmen versuchen müssen, das Wettbewerbsrecht wirklich konsequent anzuwenden. Das ist eigentlich aus meiner Sicht die Phase, in der wir im Moment sind oder waren. Da hat es ja auch Erfolge gegeben. Es gibt wirklich schöne Verfahren in der Vergangenheit. Aber wir haben auch gesehen, dass diese Verfahren nicht in der Lage waren, wirklich den Unterschied zu machen, den wir vielleicht brauchen.

Die zweite Stufe ist eine stärkere Regulierung dieser Unternehmen. Ich glaube, das ist eine Stufe, in der wir im Moment drin sind. Wir haben hier in Deutschland gerade zum Januar dieses Jahres eine Änderung des Wettbewerbsgesetzes gesehen mit starken regulatorischen Vorgaben, die wir jetzt gerade dabei sind umzusetzen. Die EU macht im Moment genau dasselbe auf europäischer Ebene mit einer Gesetzesinitiative, dem sogenannten Digital Markets Act, dem DMA, der auch ganz klare Vorgaben für die Unternehmen fortschreibt, wie bei uns in Deutschland. Ich sage mal ein Beispiel. Diese Unternehmen, die so marktmächtig sind, dürfen ihre eigenen Dienste nicht selbst bevorzugen gegenüber anderen Diensten. Das sind so regulatorische Vorgaben. Und ich glaube, erst an dritter Stelle steht dann der sehr harte Eingriff der Zerschlagung.

Auf einem Smartphone sind mehrere App-Symbole zu sehen, z.B. von Google Chrome, Amazon, Facebook oder Apple ( picture alliance/dpa/Jiji Press | Fumiyasu Nakatsuji) ( picture alliance/dpa/Jiji Press | Fumiyasu Nakatsuji)Marktmacht von Amazon & Co Monopolkommission: Zerschlagung als letzter Weg
Man beobachte "leider" eine zunehmende Monopolbildung auf digitalen Märkten, sagte Jürgen Kühling, Vorsitzender der Monopolkommission, im Dlf. Eine Zerschlagung der Techriesen sei aber die "Ultima Ratio". Zuvor müsse das Kartellrecht Missbrauch der Marktmacht einzelner Unternehmer verhindern.

Und da muss man natürlich auch wieder unterscheiden: Was meint man eigentlich mit Zerschlagung? Viele denken ja dann daran, dass so ein Unternehmen in zehn einzelne kleine Unternehmen auseinandergenommen wird. Ich glaube, das ist nicht das, was wir wollen können, weil die Unternehmen zum Teil ja auch sehr innovativ sind. Aber worüber man natürlich nachdenken kann – und das ist im Moment eine Diskussion, die in den USA ganz stark geführt wird: Ist es eigentlich richtig, dass bestimmte Unternehmen so stark im Netz vertreten sind mit einem bestimmten Dienst und auch noch andere Dienste haben und die vielleicht bevorzugt behandeln? Muss man nicht dafür Sorge tragen, vielleicht sogar per Gesetz, dass diese Unternehmen sich beschränken auf nur einen Dienst oder auf zwei oder auf drei Dienste, sodass sie sich nicht selbst unmittelbar bevorzugen können? Das ist eine Diskussion, die geführt werden muss.

Ich glaube aber ganz ehrlich nicht, dass es das Bundeskartellamt in Bonn ist, das diese harten Maßnahmen vornimmt. Ich glaube, das ist eine Diskussion, die gehört tatsächlich in die USA, wo diese Unternehmen herkommen. Meine Kollegin Lina Khan bei der Federal Trade Commission ist in diese Diskussion ganz stark eingebunden. Und da sind wir sehr gespannt, was da tatsächlich passieren wird in den USA.

Nur über eins muss man sich im Klaren sein bei einer solchen Form der Zerschlagung. Das haben wir in der Vergangenheit gesehen. Sie ist unglaublich mühsam. Die Unternehmen wehren sich hiergegen mit Händen und Füßen. Und wir haben gesehen, dass Zerschlagungen durch Wettbewerbsbehörden in der Vergangenheit, ich glaube, im Schnitt mit Gerichtsverfahren 84 Monate gedauert haben. Also, mit anderen Worten: Es ist ein jahrelanger Prozess. Ob man das dann auf sich nimmt, ist die zweite Frage. Und, wenn ich noch ein Letztes dazu sagen darf: Wir haben diese Netzwerkeffekte. Wir haben die Dateneffekte. Mit anderen Worten: Wir müssen damit rechnen, dass selbst wenn wir ein Unternehmen zerschlagen, dass irgendeines dieser Unternehmen wieder sehr groß ist, und dass wir wieder mit Regulierungen arbeiten müssen.

"Ein Weltkartellamt wird sich nie im Leben durchsetzen können"

Fröhndrich: Jetzt haben Sie die verschiedenen Ebenen ja angesprochen. Es gibt ja nicht nur das Bundeskartellamt. Es gibt auch die EU-Kommission. Was spricht eigentlich dagegen, auch ein globales Weltkartellamt gerade bei diesen global tätigen Unternehmen aufzurufen oder sich dann noch besser zu vernetzen, dass man nicht aus Bonn heraus, aus Brüssel heraus in den USA heraus agiert?

Mundt: Ja, das ist natürlich in der Theorie eine gute Idee. Und diese Idee ist auch ganz lange diskutiert worden, vor allen Dingen hier in Deutschland. Ehrlich gesagt, ich habe diese Diskussion über ein Weltkartellamt immer für ein bisschen akademisch oder theoretisch gehalten. Natürlich wäre das schön, wenn wir eine Behörde hätten, die bei weltweiten Fusionen dagegen vorgeht. Aber mir soll doch mal jemand erklären, wie denn eigentlich ein Weltkartellamt – das müsste ja jetzt irgendwo seinen Sitz haben. Nehmen wir mal an, es hätte seinen Sitz in Brüssel. Nehmen wir eine zentrale Stadt, die eine gewisse Akzeptanz hat. So, und jetzt wollen sie von Brüssel aus vollstrecken, weil die Unternehmen nicht das tun, was sie ihnen aufgegeben haben. Und dann vollstreckt eine Behörde in Brüssel ihre Entscheidungen in den USA, in China, in Russland oder in anderen Staaten. Das funktioniert schlicht und ergreifend nicht, weil es an der Durchsetzung hapern wird. Sie können zwar entscheiden und sie können dem Unternehmen bestimmte Auflagen machen, aber so ein Weltkartellamt wird sich nie im Leben durchsetzen können.

Und deswegen sind wir einen anderen Weg gegangen und haben eine Vereinigung von Wettbewerbsbehörden weltweit gegründet. Ich habe die Ehre, dort der Vorsitzende zu sein. Wir sind ein Verbund von knapp 140 Wettbewerbsbehörden in der ganzen Welt. Und wir versuchen gemeinsame Standards zu setzen. Ich glaube, das ist vielversprechender.

Fröhndrich: Das heißt, Sie würden auch sagen, wenn wir im Silicon Valley in Unternehmen nachhören, ob Andreas Mundt und das Bonner Bundeskartellamt dort bekannt sind, dann würde man da ein Kopfnicken ernten?

Mundt: Die kennen uns – da können Sie sicher sein – im Silicon Valley. Dafür haben wir ihnen, glaube ich, schon zu viel abgerungen. Und dafür ist hier in Bonn auch schon genug passiert für unsere Entscheidungen, die wir gegen Amazon getroffen haben in puncto Haftung, Kündigung, Klagerecht. Auch hier hat Amazon uns zugesagt, diese Entscheidung weltweit umzusetzen. Sie sehen daran, auch so eine, ja, vermeintlich kleine Behörde im kleinen Bonn am Rhein kann schon etwas ausrichten und umsetzen, was Auswirkungen tatsächlich bis ins Silicon Valley hat.

Newcomer werden auf dem Markt zukünftig eine bessere Perspektive haben

Fröhndrich: Herr Mundt, Sie sind jetzt 61 Jahre alt. Wie ist denn Ihre Prognose? Wenn Sie irgendwann in Rente gehen, werden Facebook, Google und Co. kleiner sein als heute?

Mundt: Ich glaube, dass wir im Moment wirklich an einer Stufe sind, ich nenne das immer Enforcement 2.0. Das klingt auf Englisch viel schöner. Auf Deutsch heißt das: Rechtsdurchsetzung 2.0. Wir haben ja erst mal eine Menge verstehen müssen. Wir haben verstehen müssen, dass die digitale Wirtschaft nach ganz anderen Kriterien funktioniert als die analoge Wirtschaft. Das haben wir jetzt aber verstanden. Wir haben angeschärfte Gesetze. Wir sind uns darüber im Klaren, dass wir jetzt Maßnahmen auch implementieren müssen, die wirklich einen Unterschied machen, also die die Märkte auch wirklich verändern und die auch die Geschäftsmodelle dort verändern, wo sie wettbewerbswidrig sind. Ich will gar nicht mal sagen, wir machen irgendwelche Unternehmen kleiner oder nicht kleiner. Aber, dass wir in ein paar Jahren eine viel bessere Perspektive für Newcomer haben, für Unternehmen, die in den Wettbewerb treten wollen mit diesen großen Unternehmen, davon bin ich fest überzeugt.

Fröhndrich: Andreas Mundt war das, Präsident des Bundeskartellamtes, zu Gast im Interview der Woche im Deutschlandfunk. Herr Mundt, vielen Dank für das Gespräch.

Mundt: Ja, Frau Fröhndrich, ganz herzlichen Dank an Sie und alles Gute.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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