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StartseiteInterviewInternist: Ausgangsbeschränkungen "unausweichlich"21.03.2020

CoronakriseInternist: Ausgangsbeschränkungen "unausweichlich"

Bei steigenden Covid-19-Infektionszahlen würden die Kapazitäten in den Intensivstationen möglicherweise sehr schnell aufgebraucht, warnte der Internist und FDP-Politiker Andrew Ullmann im Dlf. Ausgangsbeschränkungen seien für das Allgemeinwohl unausweichlich.

Andrew Ullmann im Gespräch mit Jörg Münchenberg

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Der FDP-Politiker und Mediziner Andrew Ullmann spricht im Bundestag (picture alliance/ dpa/ Fabian Sommer)
Unzureichende Finanzierung der Kliniken - generell ein Problem, in der Coronakrise noch mehr, so Andrew Ullmann (picture alliance/ dpa/ Fabian Sommer)
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Andrew Ullmann ist Internist und sitzt für die FDP als Obmann im Gesundheitsausschuss des Bundestages.

Jörg Münchenberg: Herr Ullmann, schauen wir zunächst einmal auf die Fallzahlen in Deutschland, jetzt erneut die Zahl der Infizierten um 2.700 gestiegen im Vergleich zu gestern. Es zeichnet sich also keinerlei Trendwende oder überhaupt nur eine Verlangsamung ab.

Ullmann: Das ist richtig. Die Zahlen steigen hyperdynam oder expotenzial, sagt man immer ganz gerne dazu im Fachjargon, das heißt, wir haben noch keine Delle in diese Kurve hineinbekommen. Es ist auch schwierig, denn die Maßnahmen, die wir jetzt in den letzten drei, vier Tagen, fünf Tagen bewirkt haben, können sich auch noch nicht in den Zahlen widerspiegeln. Wir brauchen natürlich etwa sieben bis zehn Tage, so lange ist die Inkubationszeit dieser Infektionskrankheiten, und erst dann können wir sehen, ob die Maßnahmen, die wir ergriffen haben Anfang der Woche, auch greifen. Das heißt, die Maßnahmen von dieser Woche werden wir erst im Laufe der nächsten Woche hoffentlich auch erkennen.

Coronavirus (imago / Science Photo Library)Alle Beiträge zum Thema Coronavirus (imago / Science Photo Library)

"Wir haben flächendeckende Testmöglichkeiten"

Münchenberg: Von Expertenseite heißt es ja auch immer jetzt mit den schlimmen Zahlen aus Italien, dort ja über 4.000 Tote mittlerweile, Italien habe zwei Wochen Vorlauf und das drohe letztlich jetzt den anderen Ländern auch so. Ist das letztlich unausweichlich in Ihrer Sicht?

Ullmann: Ich denke, die Infektionszahlen, die wir haben, sind unausweichlich. Wir haben aber einen Riesen-Vorteil gegenüber Italien: Wir haben flächendeckende Testmöglichkeiten. Natürlich kann im Augenblick nicht jeder getestet werden, aber da waren wir oder sind wir besser aufgestellt als Italien.

Bezüglich der Todesraten sind wir deutlich niedriger in Deutschland im Vergleich zu Italien, das zeigt eigentlich, dass unser Gesundheitssystem heute noch funktioniert. Die Sorge, die wir als Politiker haben, ist, dass die Versorgungssicherheit in den nächsten Wochen nicht mehr gewährleistet ist, dass wir dann Situationen haben tatsächlich wie in Italien, wo dann auch nicht jeder mehr beatmet werden kann, der beatmet werden muss, und wir quasi eine Triagierung durchführen müssen. Und davor haben natürlich viele ärztliche Kollegen Angst, weil da kommt man doch sehr schnell in ein echtes Dilemma hinein.

 Intensivkapazitäten irgendwann "aufgebraucht"

Münchenberg: Auf der anderen Seite gibt es jetzt aus Baden-Württemberg die Meldung, dass die Landesregierung Kliniken gebeten habe, Patienten aus Frankreich aufzunehmen, aus der Grenzregion, weil eben dort die Krankenhäuser vollkommen überlastet sind. Also gibt es scheinbar ja doch auch noch Kapazitäten.

Ullmann: Wie gesagt, wir haben ja im Augenblick noch Kapazitäten, weil die Zahlen im Vergleich zu der gerade überstandenen Grippewelle immer noch niedriger sind. Aber ich warne davor, dass wir unsere Kapazitäten jetzt unnötig verteilen, denn wir werden in ein, zwei Wochen eine Situation haben, wo die Kapazitäten möglicherweise sehr schnell aufgebraucht sind – man muss bedenken –, denn die Zahlen, die Infektionszahlen sind steigend und die fünf Prozent der Menschen, die da auf der Intensivstation landen mit dieser Infektion, ist stabil. Das ist überall so. Es ist in Deutschland so, das ist in Iran so, das ist in China so. Und da müssen wir Obacht geben, weil irgendwann mal sind die Intensivkapazitäten auch aufgebraucht.

Ausgangsbeschränkungen "unausweichlich"

Münchenberg: Jetzt wird ja in Deutschland heftig diskutiert über Ausgangssperren, bislang gibt es ja nur Ausgangsbeschränkungen, in Bayern jetzt zum Beispiel, seit gestern Nacht in Kraft getreten. Sind flächendeckende Ausgangssperren am Ende unausweichlich, weil die Zahlen der Infizierten eben weiter steigen?

Ullmann: Ich finde, dass die Ausgangsbeschränkungen unausweichlich sind, die sind wichtig und auch notwendig, denn viele Menschen haben bisher nicht begriffen, was Schlimmes auf uns zukommt. Hier in Bayern war es ja auch so, wir hatten bis gestern eigentlich sehr schönes Wetter gehabt, und dann geht man nach draußen, die ersten Frühlingsstrahlen, die Frühlingswärme kennenzulernen, und die Menschen sind gerne beisammen, wir sind soziale Wesen, aber wir haben einen Riesen … Umgekehrt: Dieses Virus können wir nicht fühlen, können wir nicht sehen, nicht begreifen, und wir sehen nur die Zahlen. Und es ist noch nicht durchgedrungen, wie gefährlich diese Situation für unser Land ist. Und deswegen müssen dann im Rahmen der gesamtgesellschaftlichen Aufgabe auch diese Maßnahmen ergriffen werden für das Allgemeinwohl, denn wir schaffen es so nicht, wenn die Dynamik so bleibt mit dem Anstieg der Infektionszahlen.

Münchenberg: Auf der anderen Seite, Herr Ullmann, sind die Einschätzungen ja offensichtlich ganz unterschiedlich. Bayern prescht vor, manche Städte wie Freiburg und Dresden auch, in Nordrhein-Westfalen wird dagegen darauf verzichtet. Da stellt sich ja schon die Frage: Wie passt das zusammen?

Ullmann: Das ist halt in einem föderalen Staat so geregelt, dass Gesundheit jetzt Ländersache ist. Jedes Land entscheidet selbst. Ich gehe davon aus, morgen sollen ja die Ministerpräsidenten zusammen mit der Kanzlerin zusammensitzen, dass entsprechende bundeseinheitliche Maßnahmen auch ergriffen werden. Ich halte das jetzt für schwierig, die Föderalismusdebatte zu starten, aber diese Debatte müssen wir unbedingt starten, wenn diese Krise vorbei ist.

Münchenberg: Sie sagten vorhin, Ausgangsbeschränkungen, das finden Sie richtig, aber eine richtige Ausgangssperre nicht. Warum die Differenzierung?

Ullmann: Die habe ich auch erst begriffen, als ich mit Juristen gesprochen habe, denn rechtlich gibt es keine Ausgangssperre in Deutschland, sondern Ausgangsbeschränkungen. Es wäre jetzt auch schwierig, zu sagen, jetzt geht keiner mehr arbeiten, keiner kann mehr Lebensmittel einkaufen, keiner kann mehr zum Arzt gehen oder zur Apotheke. Das, finde ich, wird sehr schwierig sein, weil das können wir sicherlich nicht leisten, dass eine totale Ausgangssperre, wie wir es vielleicht aus dem Fernsehen her kennen, aus Filmen her kennen, aus Geschichten …

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"Total Shutdown der Wirtschaft" nicht machbar

Münchenberg: Aus China aber ganz konkret, ja.

Ullmann: Ja, aber ich weiß nicht, wie China die Versorgung aufrecht erhalten hat, wie die Leute Essen bekommen haben, Lebensmittel bekommen haben. Die Chinesen sind, sage ich mal, vom Charakter her, von der politischen Willensgebung eine anderes Volk wie die Deutschen. Wir sind gewohnt, demokratisch zu sein, Freiheit zu haben, Individualität zu haben. Diese wird jetzt eingeschränkt, notwendigerweise eingeschränkt. Aber wir müssen auch sehen, dass wir auch die Versorgung aufrecht erhalten, und wir können auch nicht einen Total Shutdown der Wirtschaft machen, dann haben wir eine endgültige, unwiderrufliche Krise, die wir auch nicht mehr verbessern können.

Ullmann: Einige Krankenhäuser könnten in die Zahlungsunfähigkeit kommen

Münchenberg: Herr Ullmann, lassen Sie uns noch mal auf die Krankenhäuser selber schauen. Sie haben ja vorhin gesagt, auf jeden Fall die Kapazität der Intensivbetten müssen wir vorhalten. Jetzt gibt es schon Warnungen wegen angeblicher Klinikpleiten wegen ausgefallener Operationen. Wie groß ist aus Ihrer Sicht dieses Problem?

Ullmann: Ich denke, dieses Problem ist relativ groß, denn die Krankenhausfinanzierung steht ja seit Jahren in der Kritik, eine unzureichende Finanzierung der Häuser. Sie sprachen ja gerade auch noch von dualen Finanzierungen, wo die Länder ihrer Investitionsfinanzierung schon seit Jahren nicht mehr nachkommen. Nach der Deutschen Krankenhausgesellschaft ist da ein Investitionsstau von über 30 Milliarden Euro in der Zwischenzeit entstanden, und dieser Investitionsstau wird durch Erlöse auf der anderen Seite ergänzt, das heißt, die finanziellen Ressourcen eines Krankenhauses auf ein Minimum. Und wenn jetzt dazukommt, eine Coronavirus-Epidemie oder Krise, dann können einige Häuser in die Zahlungsunfähigkeit schlittern, denn sie müssen ja Betten vorhalten, elektive Eingriffe werden verschoben oder abgesagt, und dann ist die finanzielle Grundlage der Krankenhäuser nicht mehr gewährleistet, und da ist auch der Staat in der Pflicht, hier entsprechende Abhilfen zu schaffen.

Nur "eine gewisse Anzahl von intensivmedizinischen Betten"

Münchenberg: Auf der anderen Seite gibt es immer wieder Untersuchungen, die auch belegen: Gerade in Ballungszentren gibt es eine Überversorgung, gerade durch Krankenhäuser.

Ullmann: Ja, das ist richtig. Die Zahlen zeigen, dass wir in Ballungsgebieten sicherlich eine Überversorgung haben, aber auch in den ländlichen Regionen eine Unterversorgung haben. Wir haben eine Fehlverteilungsstörung. Nur jetzt in der Krise ist diese Diskussion müßig, denn wir werden einige Patienten haben, die in die Kliniken müssen, die normalen Krankheiten laufen auch weiter, und im Augenblick kann man ja von Glück sprechen, dass wir diese Überkapazitäten haben, die wir verwenden. Aber trotzdem wird es schwierig werden, denn wir haben nur eine gewisse Anzahl von intensivmedizinischen Betten, und die werden dann irgendwann mal aufgebraucht sein. Und wir müssen auch schauen, wie wir auch die Anzahl der normalen Infizierten, mit Covid-19 infizierten Patienten oder erkrankten Patienten, wie wir sie auch behandeln, weil nicht jeder ist auch intensivpflichtig.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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