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StartseiteInterviewDeutscher Ethikrat: Veränderung der Impfreihenfolge bedenklich23.02.2021

CoronavirusDeutscher Ethikrat: Veränderung der Impfreihenfolge bedenklich

Alena Buyx vom Deutschen Ethikrat blickt skeptisch auf die bevorzugte Impfung von Beschäftigten in Schulen und Kitas. Das politische Motiv sei nachvollziehbar und es gebe breiten gesellschaftlichen Rückhalt, sagte sie im Dlf. Doch andere Risikogruppen empfänden die Entscheidung als schwierig.

Alena Buyx im Gespräch mit Jasper Barenberg

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Alena Buyx, Vorsitzende des Deutschen Ethikrats, zu Beginn der Vorstellung des Positionspapiers "Wie soll der Zugang zu einem COVID-19-Impfstoff geregelt werden?" (picture alliance/dpa | Kay Nietfeld)
Einer bestimmten Gruppe einen Vorrang bei der Impfung einzuräumen, hält Alena Buyx für bedenklich, "weil andere Gruppen das nachvollziehbar schwierig finden" (picture alliance/dpa | Kay Nietfeld)
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Viel Zustimmung gibt es für die Öffnung von Schulen und Kitas, allerdings auch Skepsis und Nervosität - angesichts wieder steigender Infektionszahlen. Nun sollen Beschäftigte in Grundschulen und Kitas schneller geimpft werden als ursprünglich geplant: Sie werden in der Impfreihenfolge von der Gruppe drei in die Gruppe zwei vorgezogen, die entsprechende Verordnung wird angepasst.

Alena Buyx ist Vorsitzende des Deutschen Ethikrates, der sich intensiv und ausführlich mit einer gerechten und fairen Reihenfolge bei den Impfungen in Zeiten der Knappheit beschäftigt hat. Sie habe "gemischte Gefühle" bei dieser Entscheidung, sagte Buyx im Deutschlandfunk. Einerseits sei politisch verständlich, den Lehrkräften und Erzieherinnen einen höheren Schutz anzubieten, wenn Schulen und Kitas wegen der sozialen Notwendigkeit als erste wieder geöffnet würden. Andererseits gebe es viele andere Gruppen, bei denen die Risiken höher seien. "Wenn Sie einer Gruppe bevorzugt etwas geben, fehlt es eben irgendwo anders", so die Medizinethikerin. Insofern wäre ihrer Meinung nach ein Ausschöpfen aller anderen Schutzmaßnahmen wie etwa vermehrte Tests sinnvoller gewesen, als die gut überlegte Priorisierung aufzugeben.

Anders verhalte es sich bei Verteilung nicht genutzter Impfdosen des Herstellers Astra Zeneca: Sie verstehe zwar die Diskussion darum nicht, weil es sich um einen guten Impfstoff handele. Doch werde dieser Impfstoff von einer Gruppe in der Reihenfolge nicht angenommen, sollte man ihn den nächsten Gruppen anbieten, sich dabei aber auch an die Reihenfolge halten.

Einen harten Verteilungskampf befürchtet Aleny Buyx nicht: Wenn wir tatsächlich so viele Dosen bekämen, wie von den Herstellern zugesagt, könnten hoffentlich bald die ersten drei Priorisierungsgruppen geimpft sein.

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Das Interview im Wortlaut:

Jasper Barenberg: Frau Buyx, wir als Gesellschaft wollen, dass die Lehrerinnen und Lehrer wieder unterrichten, dass die Kinder in den Kitas betreut werden. Dann haben wir auch mindestens die Verantwortung, sie so gut es geht zu schützen. Ist diese Begründung für die Änderung der Impfreihenfolge für Sie richtig und überzeugend?

Alena Buyx: Ich muss Ihnen ganz offen sagen: Wenn ich das ehrlich beantworten soll, habe ich sehr gemischte Gefühle. Ich kann die politische Motivation nachvollziehen und natürlich sind Kitas und Schulen ein ganz essenzieller Bereich der Gesellschaft. Ich muss aber auch gestehen: Ich hätte mir gewünscht, dass man eine erhöhte Sicherheit dort erreicht hätte beispielsweise über Tests. Denn das Verändern der Priorisierung bedeutet ein wenig, dass man das Prinzip hinter dieser Priorisierung aufgibt, jedenfalls an dieser Stelle, und das ist sehr gut überlegt, dass diejenigen, die besonders hohe Risiken haben, schwer zu erkranken oder zu versterben, oder die sich solchen Risiken im Beruf besonders aussetzen, bevorzugt werden. Da gehören die Lehrerinnen und Lehrer, die Kita-Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter natürlich dazu, aber die Ständige Impfkommission hat ganz klar gesagt, dass die Datenlage jetzt nicht hergibt, dass sie solche Risiken haben wie die in Gruppe II. Da reden wir tatsächlich ja von Patientinnen und Patienten, die aktiv in der Chemotherapie sind, oder von Menschen, die in Arztpraxen arbeiten, und das, muss ich Ihnen offen sagen, macht mir Bauchschmerzen. Ich hätte mir gewünscht, man hätte alternative Mittel genommen.

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

Barenberg: Um das noch mal richtig zu verstehen. Über die Prinzipien der Reihenfolge können wir gleich noch ausführlicher sprechen, aber Sie sagen vor allem, in der Sache halten Sie es - und verweisen auf die Stiko) für nicht gerechtfertigt, weil die Gefahren, denen Lehrerinnen und Lehrer ausgesetzt sind, Erzieherinnen und so weiter, sind nicht so groß, wie diese Gruppe das sagt.

Buyx: Der Vorsitzende der Ständigen Impfkommission, der Kollege Mertens, hat das relativ klar genauso formuliert, und deswegen verabschiedet man sich dann von dem Prinzip, dass man evidenzbasiert diese auch rechtsethischen Überlegungen, die wir ja gemeinsam mit der Ständigen Impfkommission in diesem ursprünglichen Rahmenpapier vorgegeben haben, verlässt. Ich sage als Mutter auch, ich habe da wirklich gemischte Gefühle, weil ich die politische Motivation sehr gut nachvollziehen kann, und ich glaube, das hat deswegen auch durchaus gesellschaftlichen Rückhalt. Aber ich hätte mir alternative oder flankierende Maßnahmen gewünscht.

Ich gönne das den Lehrerinnen und Lehrern von Herzen. Das möchte ich einmal unterstreichen. Aber natürlich muss man, wenn sie so wollen, aufs große Ganze schauen, und es gibt viele andere Gruppen, bei denen einfach die Risiken wirklich höher sind. Es ist immer die Frage, wenn man jemand neu in eine Priorisierungsgruppe aufnimmt, muss man dann jemand anderen runterschieben, und man macht jetzt einfach den Prozess langsamer.

Bei Bevorzugung einer Gruppe fehlt es woanders

Barenberg: Darüber wollte ich gerade sprechen, über dieses Prinzip, was ja auch jetzt häufig angemerkt wird. Wenn einige vorgezogen werden, heißt das auch, andere müssen länger warten. Ist das jetzt die unvermeidliche Kehrseite dieser Entscheidung?

Buyx: Wir hoffen ja alle und sehen das ja auch, dass die Impfdosen-Zahl zunimmt, sodass das Ganze nicht in so einem harschen Verteilungskonflikt mündet. Aber es ist nun mal so: Wenn Sie eine absolute Knappheit haben, Sie haben ein Gut, das Sie verteilen müssen, und es sind mehr Menschen da, die es haben möchten, als Dosen, die Sie ihnen geben können, dann ist das tatsächlich ein Nullsummenspiel. Das heißt: Wenn Sie einer Gruppe bevorzugt etwas geben, dann fehlt es tatsächlich irgendwo anders.

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Noch mal: Ich kann sehr gut nachvollziehen, warum man gerade diese Gruppe ausgewählt hat, aber es ist schwierig mit Blick auf eine, sagen wir mal, übergreifendere Gerechtigkeit und auch mit Blick auf die Evidenz. Das haben wir ursprünglich vorgegeben. Die Politik kann das machen. Unsere Empfehlungen haben ja empfehlenden Charakter. Und wie gesagt, das wird sehr viele Sympathien bekommen. Aber es ist nicht ganz einfach, weil ich mir vorstellen kann, dass es jetzt natürlich wiederum Gruppen gibt, die sagen, Moment mal, wir wären jetzt vielleicht schon dran, und jetzt geht das Ganze für uns doch langsamer.

Barenberg: Wenn jetzt der Stiftungsvorsitzende der Deutschen Stiftung Patientenschutz, wenn Eugen Brysch jetzt sagt, wenn Berufsgruppen weiter nach vorne gesetzt werden, wird das Leben kosten – drückt dies dann das, was Sie einen harten Verteilungskampf genannt haben, in aller Härte aus?

Politische Argumente nachvollziehbar

Buyx: Gott sei Dank ist es kein so harter Verteilungskampf, weil es ja nicht Person gegen Person geht. Das muss man schon ein bisschen weicher sehen. Aber er drückt dieses Unbehagen aus, dass es Menschen gibt, vor allem Patientinnen und Patienten mit bestimmten Erkrankungen, die sich, weil sie behandelt werden müssen, auch bestimmten Risiken immer wieder aussetzen müssen - dort kann das nicht vermieden werden – und die aus sich selbst heraus ein sehr hohes Risiko haben, schwer zu erkranken oder zu versterben, oder für die auch schon ein leichterer Verlauf katastrophale Folgen haben kann.

Es gibt natürlich noch mal, um das zu unterstreichen, auch bei den Lehrerinnen und Lehrern, den Kita-Mitarbeitenden ganz klar erhöhte Risiken. Deswegen sollten sie auch bevorzugt geimpft werden. Aber wenn man eine solche Priorisierung macht, dann heißt das auch, dass da eine Matrix dahintersteht, die einem sagt, wer jetzt oben und wer unten sein soll.

Ich wollte nur noch mal darauf hinweisen, dass man aus der Politik heraus immer selbstverständlich das Recht hat. Die Politik muss ja dann auch die Verantwortung für die Entscheidung übernehmen. Natürlich kann man dann auch sagen, wir nehmen noch zusätzliche Überlegungen in den Blick. Wir sagen zum Beispiel, das ist die Motivation jetzt, nehme ich an, wir greifen diesen Bereich jetzt raus, in einer durchaus wackeligen Lage zu öffnen, wegen der Kinder, wegen der sozialen Notwendigkeit für die Kinder, und dann wollen wir den Mitarbeitenden was anbieten können, einen zusätzlichen Schutz. Das ist ein zusätzliches Argument und das ist durchaus nachvollziehbar, aber es verlässt dieses Prinzip.

Vielen Gruppen wünschen höhere Priorisierung

Barenberg: Im Grunde genommen sagen Sie damit, wenn man diese Debatte jetzt beginnt, dann öffnet man die Büchse der Pandora, und wir können schon darauf warten, dass demnächst über Friseurinnen und Friseure, über Polizisten möglicherweise gesprochen wird und über weitere Gruppen, die dann auch je nach Verlauf möglicher Öffnungsschritte sagen, im Grunde ist das ja auch eine gesellschaftliche Leistung, die wir jetzt erbringen sollen, und dann erwarten auch wir den Schutz früher, als das bisher vorgesehen war.

Buyx: Auf meinem Schreibtisch und noch viel mehr auf dem von Herrn Mertens stapeln sich die Zuschriften von Gruppen, die sagen, sie müssten höher stehen, seit wir unser erstes Papier im November dazu veröffentlicht haben. Es gibt ganz, ganz intensiv nachvollziehbar von ganz vielen Gruppen das Bedürfnis, in der Priorisierung höherzukommen. Wir alle warten wirklich darauf, endlich geimpft werden zu können, und ich kann das nachvollziehen, aber das ist das Wesen einer Priorisierung von knappen Mitteln, dass Sie es gerade nicht allen geben können. Deswegen bin ich tatsächlich – das meinte ich mit den gemischten Gefühlen – zurückhaltend in der Bewertung davon, wenn man einer bestimmten Gruppe jetzt aus einem bestimmten, durchaus nachvollziehbaren Grund da doch einen zusätzlichen Vorrang einräumt, weil die vielen anderen Gruppen, deren Schreiben auf den verschiedenen Schreibtischen liegen, das natürlich durchaus nachvollziehbar schwierig finden können.

Ich hoffe einfach, dass wir schnell in eine Situation kommen, wo wir sehr schnell vorankommen in der Priorisierung, und insbesondere, dass wir auch diese flankierenden Maßnahmen, die Tests, viel stärker noch in die Praxis bringen.

"In der Praxis eine gewisse Flexibilität haben"

Barenberg: Da erleben wir gerade, aber das ist nur eine Fußnote, eine Randnotiz, dass aus dem Versprechen von Jens Spahn, ab 1. März für alle kostenlose Schnelltests zur Verfügung zu stellen, zunächst einmal jedenfalls nichts werden wird und wir auch darauf länger warten müssen. – Ich würde noch mal auf den Impfstoff AstraZeneca gern zu sprechen kommen. Da gibt es ja die Situation, dass der mancherorts gar nicht nachgefragt wird, dass es da Skepsis gibt, und dass da mancher Kommunalpolitiker, mancher Bürgermeister sich dann über die Impfverordnung auch mal hinwegsetzt und dafür dann natürlich Ärger bekommt, weil sich alle daran halten sollen. Aber es gibt ja auch Vertreter der Ärzteschaft, die jetzt sagen, wenn wir mehr Tempo machen wollen, dann müssen wir auch die Arztpraxen nutzen. Zeichnet sich schon ab, dass diese strengen Regeln der Reihenfolge ohnehin irgendwann aufzugeben sind, beziehungsweise dass man die lockern muss, um mehr Flexibilität in dieser Impfkampagne zu haben?

Buyx: Eine kurze Korrektur. Diese "Impfdrängler" stammen noch aus der Phase, meines Wissens jedenfalls, als AstraZeneca noch gar nicht auf dem Markt war. Das eine hat mit dem anderen, glaube ich, relativ wenig zu tun. Da ging es um die sogenannten übrig gebliebenen Dosen von Biontech. Gerade auch am Anfang gab es eine große Bandbreite von Fällen, ganz unterschiedlich.

Barenberg: Ich bezog mich jetzt auf Kommunalpolitiker, die beispielsweise sagen, wir haben von so und so vielen Dosen AstraZeneca nur einen ganz geringen Prozentsatz hier nachgefragt bekommen, und die dann selber anfangen, andere Prioritäten zu setzen, und sagen, dann vergeben wir den woanders.

Buyx: Genau. Das wollte ich nur sagen, weil es wichtig ist. Dieser erste Fall, der wurde sehr, sehr kontrovers, zurecht auch sehr problematisch diskutiert, wenn da am Anfang um die Priorisierung herum sich selbst geimpft wurde oder Menschen, die definitiv noch nicht dran waren. Das ist jetzt ein bisschen eine andere Situation, wenn der AstraZeneca-Impfstoff, was ich nicht verstehe - diese Diskussion ist wirklich ein bisschen überhitzt, weil das ein guter Impfstoff ist und insbesondere deutlich besser als kein Schutz. Wenn der wirklich jetzt nicht angenommen wird, dann muss man darüber schon nachdenken, was man dann tut. Jedenfalls muss man dann und darf man auch sehr schnell in der Priorisierung weitergehen.

Wir haben vom Deutschen Ethikrat sehr klar formuliert, dass man da auch eine gewisse Pragmatik haben darf. Man muss jetzt nicht rigide warten, bis die letzte Person in einer Priorisierungsgruppe geimpft ist, bis man weiter fortschreiten darf. So ist das überhaupt nicht gedacht, haben wir auch klar und auch öffentlich formuliert, dass man da natürlich eine gewisse Flexibilität wird haben müssen in der Praxis. Das funktioniert sonst gar nicht.

Man sollte sich aber natürlich an die Reihenfolge halten, und auch das könnte man, wenn man zum Beispiel in die Arztpraxen geht, wenn man unterschiedliche Möglichkeiten der Verimpfung noch nutzt, dass man sich an die Priorität hält, aber schneller voranschreitet, wenn man merkt, in bestimmten Gruppen, jetzt zum Beispiel in Gruppe II kommt das Angebot nicht an, dann gebe ich es dem nächsten. Das kann man selbstverständlich machen. Das ist Teil dieser Priorisierungskaskade, wenn Sie so wollen.

Letzter Satz: Wenn, wie im zweiten Quartal angekündigt, so viele Dosen tatsächlich kommen sollten, wie von den Herstellern zugesagt, dann haben wir vermutlich ohnehin bald so viel, dass wir zumindest die ersten drei Priorisierungsgruppen – und das ist ja ein ganz großer Teil derjenigen, die auch besondere Risiken haben – schon werden geimpft haben können, was ich sehr ermutigend finde. Auch da muss man schon vorbereiten, was passiert dann, wenn wir es allen anbieten können. Das darf überlappend passieren.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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