Bettina Klein: Ralf Brauksiepe ist Vorsitzender des Bundestagsausschusses für Arbeit und Soziales und stellvertretender CDA-Vorsitzender und jetzt am Telefon. Ich grüße Sie, Herr Brauksiepe!
Ralf Brauksiepe: Ich grüße Sie, Frau Klein, ich bin sozialpolitischer Sprecher, nicht Vorsitzender des Ausschusses. Aber ansonsten war alles korrekt.
Klein: Wunderbar, danke für die Korrektur. Herr Brauksiepe, über die verschiedenen Modelle, die in Rede stehen, lassen Sie uns gleich sprechen. Zunächst mal unabhängig von der Frage, an welche Bedingungen man längere ALG-I-Bezüge knüpft - von Herrn Laumann haben wir gerade gehört, schön, dass es Bewegung in der Sache gibt. Vertritt er in der Union eine Minderheitenposition, oder können Sie sich vorstellen, dass diese Haltung in der Fraktion auch einmal mehrheitsfähig werden könnte?
Brauksiepe: Karl-Josef Laumann spricht für die gesamte CDU. Wir haben, wie korrekt gesagt, einen Parteitagsbeschluss vom November letzten Jahres und haben bisher bei der SPD da elf Monate auf Granit gebissen. Wenn da jetzt Bewegung reinkommt, dann begrüße ich das. Und insofern hat Karl-Josef Laumann völlig Recht und spricht da für die gesamte Partei.
Klein: Aber Bewegung und Zustimmung nur nach dem Modell, was aus Nordrhein-Westfalen kam, nämlich die Verlängerung dieser Zahlungen an die Dauer der Beitragsleistungen zu knüpfen, was die SPD ja ablehnt.
Brauksiepe: Es ist richtig, dass trotz dieser Bewegung, die jetzt erkennbar ist, die Modelle noch sehr unterschiedlich sind. Wir sind in der Tat dafür, dass es sozial gerecht zugeht. Und Gerechtigkeit heißt für uns, dass Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt wird, und ein 60-Jähriger, der beispielsweise 40 Jahre lang Beiträge gezahlt hat, der eine solch hohe Beitrags- und Lebensleistung aufweist, der ist eben in einer anderen Situation als ein 60-Jähriger, der das nicht gemacht hat. Nur weil zwei Menschen das gleiche Alter haben, sollten sie nicht gleich behandelt werden, wenn sie völlig Unterschiedliches geleistet haben in ihrem Leben. Und deswegen knüpfen wir in der Tat den längeren Bezug des Arbeitslosengeldes an eine entsprechend lange Beitrags- und Lebensleistung. Das ist aus unserer Sicht sozial gerecht.
Klein: Dazu sagt Kurt Beck vor allen Dingen, man darf nicht ältere gegen jüngere Beitragszahler ausspielen.
Brauksiepe: Darum geht es ja auch nicht. Es geht ja darum, dass wir sagen, wir wollen das in der Tat kostenneutral finanzieren. Es kann doch jetzt nicht darum gehen, nur weil wir glücklicherweise einige Milliarden Überschüsse in der Arbeitslosenversicherung haben, dass wir jetzt überlegen, wie werden wir das Geld am schnellsten wieder los. Uns geht es nicht darum, einfach populistisch jetzt den Leuten alles zu versprechen und Geld auszugeben, es geht darum, dass man ja auch nach heutiger Rechtslage nicht sofort, wenn man anfängt zu arbeiten und nach ganz kurzer Zeit arbeitslos wird, den Anspruch auf zwölf Monate Arbeitslosenbezug hat. Wir sagen, es ist durchaus zuzumuten, dass die Jüngeren - die, wenn sie in Arbeitslosigkeit geraten, immer noch besser wieder in Beschäftigung kommen als die Älteren -, dass die ein paar Monate länger brauchen, um den Regelanspruch auf zwölf Monate zu haben. Dafür können die Älteren dann bis zu 24 Monate Arbeitslosengeld bekommen. Wenn wir das, wie es unsere Absicht ist, kostenneutral finanzieren im System, heißt das, wir können gleichzeitig die Potenziale nutzen, um den Arbeitslosenversicherungsbeitrag zu senken.
Klein: Herr Brauksiepe, wenn Sie sagen, nur dieses Modell, was Sie gerade skizziert haben, ist mit uns, mit der Union, zu machen, das, was Kurt Beck jetzt vorschlägt, nicht. Dann ist im Prinzip ja schon klar: Es wird aus beiden Projekten, solange Sie zusammen regieren, nichts werden.
Brauksiepe: Das will ich so nicht sagen. Wir sind selbstverständlich über jeden Vorschlag unseres Koalitionspartner gesprächsbereit, und nichts, was wir vorgeschlagen haben, ist in Stein gemeißelt. Allerdings wissen wir ja im Moment noch gar nicht, was eigentlich die Position der SPD ist. Wir sind in einer Großen Koalition, da regieren Fraktionen zusammen, und in der Bundesregierung sind die Vertreter der verschiedenen Richtungen, CDU/CSU und SPD, und da hört man ja aus der SPD sehr Unterschiedliches, da muss man jetzt sicherlich erst mal abwarten, auf welche Position sich die SPD überhaupt verständigt. Ich sage nur noch mal klar: Wir wollen eine weitere Senkung des Arbeitslosenversicherungsbeitrages, das hilft jüngeren Arbeitnehmern genauso wie älteren, das macht auch die Arbeitsplätze der jüngeren sicherer, wenn die Arbeitskosten niedriger sind, die Lohnnebenkosten niedriger sind. Aber wir wollen eine Umschichtung hin zu denen, die länger Beitrag gezahlt haben, die Betragsleistung, das ist das, was gerechterweise honoriert werden soll.
Klein: Es wird eine Bewegung geben müssen, sagen Sie selbst, wenn Sie zu einem Ergebnis kommen möchten, eine Bewegung von Union und SPD aufeinander zu. An welcher Stelle könnten Sie sich vorstellen, dass Sie von dem Laumann-Modell, sage ich jetzt mal, etwas weggehen und sich auf das zubewegen, was jetzt in der SPD unter anderem in Rede steht, nämlich, dass Über-50-Jährige bis zu zwei Jahren Arbeitslosengeld I bekommen können?
Brauksiepe: Wir haben im Moment keinen Grund, von unserem Konzept abzuweichen, sondern wir fühlen uns eher dadurch, dass es in der SPD Bewegung gibt, in unserem Modell bestätigt. Man muss jetzt sehen, womit die SPD dann am Ende wirklich auf uns zukommt. Aber ich will noch mal sagen: Ein 50-Jähriger oder ein 60-Jähriger, der jahrzehntelang Beitrag gezahlt hat, der fragt sich zu Recht, wieso soll er behandelt werden wie jemand, der er sich jahrzehntelang leichter gemacht hat und das nicht getan hat? Deswegen kann es nicht nur nach dem Lebensalter gehen, davon sind wir fest überzeugt.
Klein: Herr Brauksiepe, manch einer wundert sich, dazu gehören auch Franz Müntefering, auch Wolfgang Clement, mancher Wirtschaftsexperte, und fragt sich, weshalb eigentlich Argumente, die vor einigen Jahren noch gegolten haben, heute nicht mehr greifen. Nämlich Fordern und Fördern hieß die Devise, jeder, der länger als ein Jahr arbeitslos ist, sehe sich schwindenden Chancen gegenüber, wieder Fuß zu fassen auf dem Arbeitsmarkt. Auch das war auch von der Union ein Argument dafür, die reguläre ALG-I-Bezugszeit auf ein Jahr zu begrenzen. Weshalb stimmt denn heute nicht mehr, was vor einigen Jahren noch richtig war?
Brauksiepe: Darum geht es überhaupt nicht, dass das heute nicht mehr stimmen soll. Klar ist, dass wir in allererster Linie uns darum kümmern müssen, dass es zusätzliche Arbeitsplätze gibt, und da ist die Große Koalition insgesamt sehr erfolgreich. Wir haben heute 1,1 Millionen Arbeitslose weniger als vor zwei Jahren, als Rot-Grün noch regiert hat. Wir haben erheblich mehr sozialversicherungspflichtige Beschäftigung, erheblich mehr offene Stellen, und natürlich ist das das A und O.
Es ist völlig klar: Je länger jemand arbeitslos ist, desto schwieriger ist es, ihn wieder in Beschäftigung zu bringen. Deswegen ist es richtig, dass man alle Anstrengung unternimmt, Arbeitslosigkeit erst mal überhaupt zu vermeiden und Menschen möglichst schnell wieder in Arbeit zu bringen. Es ist aber auch wahr: Wir haben immer noch mehrere Millionen Arbeitslose, und Franz Müntefering hat völlig Recht, dass wir große Erfolge erzielt haben dabei, Ältere verstärkt in Arbeit zu bringen, aber es sind eben auch immer noch ältere Menschen arbeitslos, die es schwerer haben, wieder in Beschäftigung zu kommen als jüngere. Dem 60-jährigen Arbeitslosen begegnen, wenn auch oft zu Unrecht, immer noch mehr Vorbehalte als dem 30-jährigen Arbeitslosen. Deswegen haben es die Jüngeren da leichter, die Älteren haben es noch schwerer. Und ich finde, wir müssen doch die Frage beantworten: Was ist denn, wenn jemand arbeitslos geworden ist und wenn über zwölf Monate die Aktivierung nicht geholfen hat? Wollen wir den dann wirklich, wenn er jahrzehntelang Beiträge gezahlt hat, nach zwölf Monaten so behandeln, als wenn er nie was getan hätte, als wenn er nie Beiträge gezahlt hat? Auf das Arbeitslosengeld II hat jeder Anspruch, das ist eine Hilfeleistung, die der Steuerzahler finanziert, da müssen sie keine Vorleistung für bringen. Und sollen wir wirklich jemandem sagen, wenn es nach zwölf Monaten nicht gelungen ist, ihn in Beschäftigung zu bringen, dass alles, was du in deinem Leben dir aufgebaut hast, was du dir angespart hast, was du dir erworben hast an Ansprüchen, das zählt alles nicht mehr, du wirst jetzt behandelt wie jemand, der das ganze Leben auf der Parkbank verbracht hat? Das kann doch nicht sozial gerecht sein.
Klein: Herr Brauksiepe, vielen Dank für das Gespräch. Das war Ralf Brauksiepe, Sprecher für Arbeit und Soziales der CDU-Bundestagsfraktion. Danke Ihnen für das Gespräch und einen schönen Tag.
Brauksiepe: Danke, auch so, Frau Klein. Tschüss.
Ralf Brauksiepe: Ich grüße Sie, Frau Klein, ich bin sozialpolitischer Sprecher, nicht Vorsitzender des Ausschusses. Aber ansonsten war alles korrekt.
Klein: Wunderbar, danke für die Korrektur. Herr Brauksiepe, über die verschiedenen Modelle, die in Rede stehen, lassen Sie uns gleich sprechen. Zunächst mal unabhängig von der Frage, an welche Bedingungen man längere ALG-I-Bezüge knüpft - von Herrn Laumann haben wir gerade gehört, schön, dass es Bewegung in der Sache gibt. Vertritt er in der Union eine Minderheitenposition, oder können Sie sich vorstellen, dass diese Haltung in der Fraktion auch einmal mehrheitsfähig werden könnte?
Brauksiepe: Karl-Josef Laumann spricht für die gesamte CDU. Wir haben, wie korrekt gesagt, einen Parteitagsbeschluss vom November letzten Jahres und haben bisher bei der SPD da elf Monate auf Granit gebissen. Wenn da jetzt Bewegung reinkommt, dann begrüße ich das. Und insofern hat Karl-Josef Laumann völlig Recht und spricht da für die gesamte Partei.
Klein: Aber Bewegung und Zustimmung nur nach dem Modell, was aus Nordrhein-Westfalen kam, nämlich die Verlängerung dieser Zahlungen an die Dauer der Beitragsleistungen zu knüpfen, was die SPD ja ablehnt.
Brauksiepe: Es ist richtig, dass trotz dieser Bewegung, die jetzt erkennbar ist, die Modelle noch sehr unterschiedlich sind. Wir sind in der Tat dafür, dass es sozial gerecht zugeht. Und Gerechtigkeit heißt für uns, dass Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt wird, und ein 60-Jähriger, der beispielsweise 40 Jahre lang Beiträge gezahlt hat, der eine solch hohe Beitrags- und Lebensleistung aufweist, der ist eben in einer anderen Situation als ein 60-Jähriger, der das nicht gemacht hat. Nur weil zwei Menschen das gleiche Alter haben, sollten sie nicht gleich behandelt werden, wenn sie völlig Unterschiedliches geleistet haben in ihrem Leben. Und deswegen knüpfen wir in der Tat den längeren Bezug des Arbeitslosengeldes an eine entsprechend lange Beitrags- und Lebensleistung. Das ist aus unserer Sicht sozial gerecht.
Klein: Dazu sagt Kurt Beck vor allen Dingen, man darf nicht ältere gegen jüngere Beitragszahler ausspielen.
Brauksiepe: Darum geht es ja auch nicht. Es geht ja darum, dass wir sagen, wir wollen das in der Tat kostenneutral finanzieren. Es kann doch jetzt nicht darum gehen, nur weil wir glücklicherweise einige Milliarden Überschüsse in der Arbeitslosenversicherung haben, dass wir jetzt überlegen, wie werden wir das Geld am schnellsten wieder los. Uns geht es nicht darum, einfach populistisch jetzt den Leuten alles zu versprechen und Geld auszugeben, es geht darum, dass man ja auch nach heutiger Rechtslage nicht sofort, wenn man anfängt zu arbeiten und nach ganz kurzer Zeit arbeitslos wird, den Anspruch auf zwölf Monate Arbeitslosenbezug hat. Wir sagen, es ist durchaus zuzumuten, dass die Jüngeren - die, wenn sie in Arbeitslosigkeit geraten, immer noch besser wieder in Beschäftigung kommen als die Älteren -, dass die ein paar Monate länger brauchen, um den Regelanspruch auf zwölf Monate zu haben. Dafür können die Älteren dann bis zu 24 Monate Arbeitslosengeld bekommen. Wenn wir das, wie es unsere Absicht ist, kostenneutral finanzieren im System, heißt das, wir können gleichzeitig die Potenziale nutzen, um den Arbeitslosenversicherungsbeitrag zu senken.
Klein: Herr Brauksiepe, wenn Sie sagen, nur dieses Modell, was Sie gerade skizziert haben, ist mit uns, mit der Union, zu machen, das, was Kurt Beck jetzt vorschlägt, nicht. Dann ist im Prinzip ja schon klar: Es wird aus beiden Projekten, solange Sie zusammen regieren, nichts werden.
Brauksiepe: Das will ich so nicht sagen. Wir sind selbstverständlich über jeden Vorschlag unseres Koalitionspartner gesprächsbereit, und nichts, was wir vorgeschlagen haben, ist in Stein gemeißelt. Allerdings wissen wir ja im Moment noch gar nicht, was eigentlich die Position der SPD ist. Wir sind in einer Großen Koalition, da regieren Fraktionen zusammen, und in der Bundesregierung sind die Vertreter der verschiedenen Richtungen, CDU/CSU und SPD, und da hört man ja aus der SPD sehr Unterschiedliches, da muss man jetzt sicherlich erst mal abwarten, auf welche Position sich die SPD überhaupt verständigt. Ich sage nur noch mal klar: Wir wollen eine weitere Senkung des Arbeitslosenversicherungsbeitrages, das hilft jüngeren Arbeitnehmern genauso wie älteren, das macht auch die Arbeitsplätze der jüngeren sicherer, wenn die Arbeitskosten niedriger sind, die Lohnnebenkosten niedriger sind. Aber wir wollen eine Umschichtung hin zu denen, die länger Beitrag gezahlt haben, die Betragsleistung, das ist das, was gerechterweise honoriert werden soll.
Klein: Es wird eine Bewegung geben müssen, sagen Sie selbst, wenn Sie zu einem Ergebnis kommen möchten, eine Bewegung von Union und SPD aufeinander zu. An welcher Stelle könnten Sie sich vorstellen, dass Sie von dem Laumann-Modell, sage ich jetzt mal, etwas weggehen und sich auf das zubewegen, was jetzt in der SPD unter anderem in Rede steht, nämlich, dass Über-50-Jährige bis zu zwei Jahren Arbeitslosengeld I bekommen können?
Brauksiepe: Wir haben im Moment keinen Grund, von unserem Konzept abzuweichen, sondern wir fühlen uns eher dadurch, dass es in der SPD Bewegung gibt, in unserem Modell bestätigt. Man muss jetzt sehen, womit die SPD dann am Ende wirklich auf uns zukommt. Aber ich will noch mal sagen: Ein 50-Jähriger oder ein 60-Jähriger, der jahrzehntelang Beitrag gezahlt hat, der fragt sich zu Recht, wieso soll er behandelt werden wie jemand, der er sich jahrzehntelang leichter gemacht hat und das nicht getan hat? Deswegen kann es nicht nur nach dem Lebensalter gehen, davon sind wir fest überzeugt.
Klein: Herr Brauksiepe, manch einer wundert sich, dazu gehören auch Franz Müntefering, auch Wolfgang Clement, mancher Wirtschaftsexperte, und fragt sich, weshalb eigentlich Argumente, die vor einigen Jahren noch gegolten haben, heute nicht mehr greifen. Nämlich Fordern und Fördern hieß die Devise, jeder, der länger als ein Jahr arbeitslos ist, sehe sich schwindenden Chancen gegenüber, wieder Fuß zu fassen auf dem Arbeitsmarkt. Auch das war auch von der Union ein Argument dafür, die reguläre ALG-I-Bezugszeit auf ein Jahr zu begrenzen. Weshalb stimmt denn heute nicht mehr, was vor einigen Jahren noch richtig war?
Brauksiepe: Darum geht es überhaupt nicht, dass das heute nicht mehr stimmen soll. Klar ist, dass wir in allererster Linie uns darum kümmern müssen, dass es zusätzliche Arbeitsplätze gibt, und da ist die Große Koalition insgesamt sehr erfolgreich. Wir haben heute 1,1 Millionen Arbeitslose weniger als vor zwei Jahren, als Rot-Grün noch regiert hat. Wir haben erheblich mehr sozialversicherungspflichtige Beschäftigung, erheblich mehr offene Stellen, und natürlich ist das das A und O.
Es ist völlig klar: Je länger jemand arbeitslos ist, desto schwieriger ist es, ihn wieder in Beschäftigung zu bringen. Deswegen ist es richtig, dass man alle Anstrengung unternimmt, Arbeitslosigkeit erst mal überhaupt zu vermeiden und Menschen möglichst schnell wieder in Arbeit zu bringen. Es ist aber auch wahr: Wir haben immer noch mehrere Millionen Arbeitslose, und Franz Müntefering hat völlig Recht, dass wir große Erfolge erzielt haben dabei, Ältere verstärkt in Arbeit zu bringen, aber es sind eben auch immer noch ältere Menschen arbeitslos, die es schwerer haben, wieder in Beschäftigung zu kommen als jüngere. Dem 60-jährigen Arbeitslosen begegnen, wenn auch oft zu Unrecht, immer noch mehr Vorbehalte als dem 30-jährigen Arbeitslosen. Deswegen haben es die Jüngeren da leichter, die Älteren haben es noch schwerer. Und ich finde, wir müssen doch die Frage beantworten: Was ist denn, wenn jemand arbeitslos geworden ist und wenn über zwölf Monate die Aktivierung nicht geholfen hat? Wollen wir den dann wirklich, wenn er jahrzehntelang Beiträge gezahlt hat, nach zwölf Monaten so behandeln, als wenn er nie was getan hätte, als wenn er nie Beiträge gezahlt hat? Auf das Arbeitslosengeld II hat jeder Anspruch, das ist eine Hilfeleistung, die der Steuerzahler finanziert, da müssen sie keine Vorleistung für bringen. Und sollen wir wirklich jemandem sagen, wenn es nach zwölf Monaten nicht gelungen ist, ihn in Beschäftigung zu bringen, dass alles, was du in deinem Leben dir aufgebaut hast, was du dir angespart hast, was du dir erworben hast an Ansprüchen, das zählt alles nicht mehr, du wirst jetzt behandelt wie jemand, der das ganze Leben auf der Parkbank verbracht hat? Das kann doch nicht sozial gerecht sein.
Klein: Herr Brauksiepe, vielen Dank für das Gespräch. Das war Ralf Brauksiepe, Sprecher für Arbeit und Soziales der CDU-Bundestagsfraktion. Danke Ihnen für das Gespräch und einen schönen Tag.
Brauksiepe: Danke, auch so, Frau Klein. Tschüss.