Sandra Schulz: Zum Einstieg in unser Thema jetzt, da muss ich Ihnen ausnahmsweise mal mit einem Gesetzestext kommen: "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten", sagt Artikel fünf des Grundgesetzes über die Meinungsfreiheit, also das Grundrecht, das das Bundesverfassungsgericht als Grundlage jeder Freiheit überhaupt bezeichnet hat und immer wieder hochgehalten. Wie frei kann man in Deutschland seine Meinung sagen?

Die Diskussion darüber hat in den letzten Tagen wieder an Fahrt gewonnen. Die Fälle habe ich gerade schon zitiert und schon seit langem mischt auch die FDP, mischt FDP-Chef Christian Lindner in dieser Debatte um Meinungsfreiheit mächtig mit. Anfang der Woche hat er sich öffentlich darüber beschwert, dass ein geplanter Auftritt an der Uni Hamburg nicht stattfinden konnte, und unter anderem darüber können wir sprechen in den kommenden Minuten. Sie haben das ja scharf kritisiert, dass die Veranstaltung, zu der die Liberale Hochschulgruppe Sie eingeladen hat, nicht stattfinden konnte. Jetzt hat Wissenschaftssenatorin Fegebank geschrieben, Universitäten müssten nach ihrer Überzeugung neutral sein, dürften nicht die Bühne für Parteipolitik sein. Was ist daran falsch?

Christian Lindner: Daran ist nichts falsch, wenn das eine allgemein gültige Regel wäre. Man kann das diskutieren, ob die verfasste Studierendenschaft mit ihrem allgemeinpolitischen Mandat nicht auch Mandatsträger einladen darf oder nicht. Aber ich würde akzeptieren, wenn es eine allgemeingültige Regel ist. Ich fände gut, wenn Hochschulen nicht steril sind, wenn dort angehende Akademikerinnen und Akademiker auch den politischen Diskurs führen. Das wäre kein Problem. Im Fall Hamburg aber sehe ich als problematisch an, dass Veranstaltungen mit Sahra Wagenknecht oder mit dem Juso-Chef Kevin Kühnert stattfinden, die ausweislich der Plakate keinen wissenschaftlichen Charakter haben, dass aber meine Diskussion auf Einladung der Liberalen Hochschulgruppe untersagt wird. Daran sehe ich eine Ungleichbehandlung. Offensichtlich haben manche dort Probleme mit Meinungen, die nicht links der Mitte sind.

Schulz: Herr Lindner, das ist Ihre Schlussfolgerung. Jetzt argumentiert die Hamburger Uni ja mit unterschiedlichen Formaten. Aber inhaltlich stellen Sie ja den Zusammenhang vor allem zur Meinungsfreiheit her. Wenn das so ein dringliches Herzensbedürfnis für Sie ist, mit der Liberalen Hochschulgruppe in Hamburg zu diskutieren, warum muss das dann an der Hamburger Uni stattfinden?

Lindner: Ich mache solche Veranstaltungen ja dutzendfach. In den letzten Jahren war ich ganz regelmäßig an Hochschulen. Man kann bei YouTube die Mitschnitte der Veranstaltungen mitunter sehen. Ich bemühe mich da übrigens um eine gewisse Objektivität und Mäßigung, denn ansonsten würde man im gemischten Publikum auch auf Empörung stoßen, wenn man dort plumpe Parteipolitik machen wollte. Aber ich will noch mal kurz zurück, weil Sie sagen, die Uni argumentiert mit unterschiedlichen Formaten. Die Zuhörerinnen und Zuhörer können auf Twitter, auf meinem Account die Plakate der Veranstaltung von Frau Wagenknecht und Herrn Kühnert sehen, und das sind mitnichten wissenschaftliche Veranstaltungen. Darauf redet sich die Hochschulleitung raus. Ich behaupte, dort wird mit unterschiedlichem Maß gemessen. Konkret werde ich in Hamburg eine Veranstaltung machen, jetzt außerhalb der Räume der Hochschule, aber das kann nicht Sinn und Zweck sein. Man muss diskutieren, dass hier unterschiedliche Maßstäbe angewandt worden sind.

Schulz: Die Diskussion läuft ja jetzt. Da wird die Hamburger Uni sicherlich auch noch Argumente liefern. Aber ich wollte jetzt noch mal genauer verstehen. Sie haben das ja wie gesagt zitiert als Fall, als Gefahr für die Einschränkung der Meinungsfreiheit, obwohl Sie ja jederzeit die Möglichkeit haben, jetzt hier im Interview. Direkt nachdem Sie von der Absage erfahren haben, haben Sie das Journalisten mitgeteilt. Sie haben es auf Social Media geteilt. Sie können jeden Tag viel ins Internet schreiben. Inwiefern ist da jetzt Ihr Recht in Gefahr, sich in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern, wie es in Artikel fünf heißt?

Lindner: Wir haben in Deutschland, wenn wir auch von meinem konkreten Fall etwas abstrahieren, natürlich das formal garantierte Recht der Meinungsfreiheit.

Schulz: Und das ist in Gefahr?

Lindner: Das formal garantierte Recht ist nicht in Gefahr. Die Frage ist, die praktische Nutzung dieses Rechts, wie steht es darum. Und schaut man in aktuelle Untersuchungen etwa von Allensbach oder auch in die jüngste Shell-Jugendstudie, so sagen die Menschen in Deutschland mehrheitlich, dass sie das Gefühl haben, zu bestimmten Themen könne man seine Meinung nicht mehr frei äußern. Da kann es nicht um das formale Recht gehen. Das ist im Grundgesetz garantiert. Aber offensichtlich haben Menschen das Gefühl, wenn sie sich äußern in bestimmter Weise, gibt es eine Form von sozialer Sanktion, möglicherweise in Form eines Shitstorms. Im Fall von Herrn Lucke und Herrn de Maiziére hat man gesehen: Dort gab es sogar harten Protest. Dort sind Meinungen, die nicht als akzeptabel eingeschätzt worden sind, von den Gegnern niedergebrüllt worden.

Schulz: Das ist ja auch viel kritisiert worden. Das konnten die an dieser Stelle nicht tun. Herr Lucke war inzwischen in einer Talkshow, Herr de Maiziére hat im Bundestag offen gesprochen. Jetzt möchte ich noch mal genau sein. Sie zitieren diese Allensbach-Studie und sagen, die Leute hätten gesagt, sie könnten ihre Meinung nicht frei sagen. Was die Leute gesagt haben, ungefähr die 60 Prozent, die jetzt immer zitiert werden; die sagen, man müsse sehr aufpassen, zu welchen Themen man sich wie äußert. Es gäbe viele ungeschriebene Gesetze, was da jetzt akzeptabel ist. Was ist denn daran schlecht, wenn bei rassistischen Äußerungen, bei sexistischen Äußerungen, bei antisemitischen Äußerungen die Sensibilität inzwischen höher ist?

Lindner: Frau Schulz, es ist ganz interessant, wie Sie es jetzt auffassen, weil Sie natürlich sofort den Diskursraum jetzt verengen und auf einen Punkt kommen. Selbstverständlich sind rassistische Äußerungen, sexistische Äußerungen nicht akzeptabel. Aber die Frage ist ja, ob möglicherweise eine kritische Position zum Thema der konkreten Migrationspolitik, ob man die sofort in einen Zusammenhang mit Rassismus stellen muss. Ich erlebe beispielsweise, dass Menschen bei genau diesen Themen sich am liebsten gar nicht mehr öffentlich äußern wollen, weil sie das Gefühl haben, sofort in einen bestimmten Zusammenhang gerückt zu werden.

Schulz: Können Sie denn ein Beispiel nennen, wo es wirklich einem Akteur, einem Sprecher nicht möglich war, seine Meinung zu äußern? Denn man darf ja nicht zwei Sachverhalte verwechseln. Einmal: Jemand sagt was, erntet darauf Kritik. Oder jemand hat gar nicht erst die Möglichkeit, was zu sagen, weil er staatliche Repressionen fürchtet. Können Sie da einen Sachverhalt schildern, in dem wirklich jemand von vornherein mundtot ist?

Lindner: Das war ja nicht mein Punkt.

Schulz: So habe ich Sie verstanden.

Lindner: Nee! Ich habe ja vor ungefähr zwei Minuten gesagt, dass das formale Recht der Meinungsäußerung in Deutschland selbstverständlich nicht rein rechtlich eingeschränkt ist, sondern dass es eher das Gefühl ist, es gibt eine soziale Sanktion, wenn man sich in bestimmter Hinsicht äußert. Wenn 60 Prozent der Menschen sagen, man müsse sehr genau aufpassen – in der Shell-Jugendstudie wird bewusst auch das Thema Migration beispielsweise genannt -, dann scheint das für die Menschen eine Alltagserfahrung zu sein. Man hat das Gefühl, man kann bestimmte Dinge nicht offen äußern.

Schulz: Was ist diese soziale Sanktion, von der Sie sprechen?

Lindner: Die deutete sich in Ihrer Frage eben an. Wenn man sich sexistisch oder rassistisch äußert, was ist schlecht daran, Kritik zu bekommen? Da ist nichts an Kritik falsch, aber die Frage ist, ob nicht möglicherweise der Diskursraum bei bestimmten Fragen eingeschränkt ist. Ich will nicht von anderen sprechen, sondern gerne von mir. Ich erlebe sehr oft in politischen Debatten, auch im Deutschen Bundestag – ich lasse mich davon nicht einschüchtern, meine Kolleginnen und Kollegen auch nicht -, dass man in einen bestimmten Zusammenhang gerückt wird. Ganz schnell heißt es dann vom politischen Mitbewerber, jetzt bezogen auf die FDP, dieses oder jenes, das sei ja eine AfD-Politik. Unser Spitzenkandidat in Thüringen, Herr Kemmerich, äußert sich in einer Fernsehdiskussion kritisch zur aktuellen Politik der Bundesregierung in Flüchtlingsfragen. Prompt wird seine Hauswand beschmiert und es heißt, er sei AfD-Sympathisant. Ich glaube, das sind die Extrempunkte eines verengten Debattenraums.

Schulz: Aber ist dieser Vergleich mit der AfD nicht mit der Meinungsfreiheit gedeckt? Dagegen können Sie sich doch sofort im Diskurs wieder wehren.

Lindner: Frau Schulz, wir schon. Wir lassen uns ja nicht einschüchtern. Wir sind ja politische Auseinandersetzung gewohnt. Und es ist auch legitim, wenn der politische Gegner einen hart angreift. Das ist hier nicht mein Problem.

Schulz: Wer lässt sich denn einschüchtern?

Lindner: Offensichtlich die 60 Prozent in Umfragen, die sagen, man könne in bestimmten Dingen nicht einfach so sprechen, sondern müsse sehr genau überlegen. Das ist ja auch verkappt. Sehr genau überlegen bedeutet, man kann es nicht so sagen, wie man es meint. Ein Extrempunkt ist natürlich, wenn eine Hauswand beschmiert wird. Da geht es nicht nur um Sachbeschädigung. Ich glaube, das ist wirklich Demokratiebeschädigung. Aber mir geht es darum: Der Diskursraum ist eingeschränkt, und um an den Ausgangspunkt des Gespräches zurückzukommen: Ich lese sehr viel von Kolleginnen und Kollegen, von vielen Journalisten, die berichten, was an Hochschulen passiert und wie an Hochschulen in besonderer Weise der Diskursraum eingeschränkt wird, weil sehr schnell sehr oft damit argumentiert wird, eine bestimmte Äußerung, eine bestimmte Position sei beispielsweise sexistisch.

Schulz: Ich habe es immer noch nicht verstanden. Wodurch wird der Diskursraum eingeschränkt? Durch Kritik, die ja, wie Sie mir gerade schon gesagt haben, auch von der Meinungsfreiheit gedeckt ist. Wo genau ist das Problem?

Lindner: Ich kann mich nur wiederholen. Das Problem, das viele Leute empfinden, ausweislich der Umfragen, ist: Man äußert bestimmte Positionen und Meinungen und ist sofort konfrontiert mit harten Sanktionen, beispielsweise dadurch, dass man in einen Zusammenhang gerückt wird mit der AfD, mit Rassismus, mit Sexismus, um Ihre beiden Worte aufzunehmen, obwohl es eigentlich eine Äußerung ist, von der die Menschen sagen, das müsste noch in der legitimen Bandbreite geäußerter Meinungen sein.

Schulz: Es ist jetzt immer noch sehr im Abstrakten, was Sie schildern. Wenn das jetzt in der öffentlichen Debatte immer in einem Atemzug genannt wird, einmal diese Verwechslung, Kritik an einem Debattenbeitrag wird umgemünzt in eine Gefahr für die Meinungsfreiheit, in ein das darf man ja nicht sagen – das ist ja das, was in der Tat die AfD auch ganz stark macht. Die spricht von einer Meinungsdiktatur zum Beispiel. Wenn die Meinungsfreiheit konsequent schlechtgeredet wird, ist das nicht auch eine Gefahr für die Meinungsfreiheit, und könnte nicht auch das einer der Gründe sein, warum die Leute in Umfragen sagen, wir können uns nicht frei äußern?

Lindner: Das könnte sein, aber das kann nicht dazu führen, dass man diese Probleme nicht diskutiert, sondern ganz im Gegenteil. Ich glaube, alleine die Debatte darüber ist für viele schon ein wichtiges Signal, dass eine öffentliche Sensibilität dafür wächst. Die Bandbreite der Meinungen muss größer sein.

Schulz: Die Debatte führen wir jetzt ja auch.

Lindner: Frau Schulz, genau! Das ist ja auch wichtig. Ich hätte sie gerne auch mit Frau Fegebank bei Ihnen geführt. Das müssen die Zuhörerinnen und Zuhörer auch wissen. Ursprünglich sollte es ein Streitgespräch mit Frau Fegebank geben. Die wollte sich dem nicht stellen.

Schulz: Die hat aus terminlichen Gründen abgesagt.

Lindner: Deshalb sprechen wir jetzt hier. Nur wenn man beispielsweise sieht – lassen Sie mich den einen Gedanken noch sagen -, dass seriöse Medienwissenschaftler wie Mathias Kepplinger davon sprechen, dass die Bandbreite der in Leitartikeln geäußerten Auffassungen ebenfalls schmaler wird in den letzten Jahrzehnten, dann sind das die Indizien, wo Menschen das Gefühl haben, die Bandbreite dessen, was öffentlich geäußert wird, geht zurück. Das hat nichts mit formalen Rechten zu tun, sondern mit dem öffentlichen Diskurs.

Schulz: Und was muss jetzt passieren?

Lindner: Na ja. Wir machen, glaube ich, gerade einen guten Anfang, indem wir ganz nüchtern und ohne Schärfe unterschiedliche Meinungen austauschen.

Schulz: Danke! Nehme ich als Kompliment.

Lindner: So war es gedacht.