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StartseiteInterviewBrok: "Guaidó hat als einziger demokratische Legitimation"07.03.2019

Deutscher Botschafter soll Venezuela verlassenBrok: "Guaidó hat als einziger demokratische Legitimation"

Der CDU-Politiker Elmar Brok hat das Vorgehen des deutschen Botschafters in Venezuela verteidigt, den selbsternannten Interimspräsidenten Juan Guaidó vor einer Verhaftung zu schützen. Der amtierende Regierungschef Nicolás Maduro sei nicht rechtmäßig gewählt, sagte Brok im Dlf.

Elmar Brok im Gespräch mit Christine Heuer

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Der CDU-Europaabgeordnete Elmar Brok redet am 9.06.2018 auf einem Landesparteitag der CDU in Bielefeld auf dem Podium zu den Delegierten. (imago / Sven Simon)
Der CDU-Europaabgeordnete Elmar Brok (imago / Sven Simon)
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Brok sagte im Deutschlandfunk, nach Ansicht Deutschlands und der EU sei Maduro nicht rechtmäßig gewählt. Guaidó sei der einzige von beiden, der eine demokratische Legitimation habe. Die Haltung des deutschen Botschafters in Venezuela, Kriener, sich für Guaidós Sicherheit einzusetzen, wertete Brok als eine großartige Leistung, obwohl es keine übliche Situation sei.

Der selbsternannte Übergangspräsident Venezuelas Guaidó, sagte dem Nachrichtenmagazin "Spiegel", er habe den deutschen Botschafter Kriener darum gebeten, im Land zu bleiben. Das Vorgehen der venezolanischen Regierung unter Maduro, Kriener auszuweisen, stelle eine Drohung gegen Deutschland dar. Maduro besetze das Präsidentenamt illegal und sei nicht befähigt, einen Botschafter zur unerwünschten Person zu erklären.

Bundesaußenminister Maas hat die Ausweisung Krieners scharf kritisiert und seinen Botschafter zu Konsultationen nach Berlin gerufen. Diese Entscheidung sei richtig, so Brok im Dlf.


Christine Heuer: Über die Ausweisung des deutschen Botschafters Daniel Kriener spreche ich jetzt mit dem CDU-Außenpolitiker im Europaparlament Elmar Brok. Guten Morgen!

Elmar Brok: Guten Morgen, Frau Heuer.

Heuer: Die venezolanische Regierung sagt, Daniel Kriener habe sich mit dem Empfang Juan Guaidó am Flughafen in Caracas und mit seinen Äußerungen dort in die inneren Angelegenheiten des Landes eingemischt. Ist das nicht vielleicht doch ein nachvollziehbarer Schritt?

Brok: Nein. Es ist ja so, dass Deutschland Guaidó als Präsident anerkennt und nicht Maduro.

Heuer: Aber Maduro tut das nicht, und der ist ja der Präsident von Venezuela, sagt er.

Brok: Sagt er. Wir sagen, der Interimspräsident ist Guaidó, der Präsidentschaftswahlen vorbereitet hat, weil er der einzige ist, der eine demokratische Legitimation hat. Die letzte demokratisch gewählte Institution in Venezuela ist am 6. Dezember 2015 gewählt worden, das Parlament, also vor gut drei Jahren. Dieses Parlament ist dann durch Maduro rechtswidrig in seinen Möglichkeiten eingeschränkt worden. Er hat dann Präsidentschaftswahlen mit Hilfe des von ihm abhängigen konstitutionellen Hofes gemacht, des Verfassungsgerichtshofes, und auch mit einer wild eingerichteten konstitutionellen Versammlung. Und insofern ist Maduro nach unseren Vorstellungen nicht rechtmäßig gewählt und nach der venezolanischen Verfassung ist der Präsident des Parlaments Interimspräsident, wenn es keinen legitimen Präsidenten gibt.

Heuer: Das sieht Maduro wie gesagt anders. Wir können das hier gar nicht entscheiden. Aber immerhin scheint Nicolás Maduro immer noch die Macht zu haben, einen deutschen Diplomaten auszuweisen. Was wollen Sie denn dagegen tun?

Brok: Ich glaube, dass die Entscheidung von Außenminister Maas richtig ist, zu Konsultationen zurückzurufen. Und wir müssen die Anstrengungen verstärken, dass wirklich der demokratische Prozess zustande kommt und dass es schnelle und faire Präsidentschaftswahlen in Venezuela gibt, um diese Situation aufzulösen. Dazu muss Maduro sich bereit erklären, dieses zu machen. Sonst wird die Geschichte mit noch mehr Demonstrationen versehen.

Und wir müssen natürlich auch sehen: Maduro hat in seinem Regime, wo er seinen Leuten unglaublich viel Geld verschafft. Es gibt 2000 Generäle in Venezuela, die alle riesig versorgt werden - für ein solches Land eine ungeheure Zahl. Das heißt, hier wird eine kleine Mafia sich immer mehr mit Geld verstärken. Und dann, dass wir da inzwischen in die Millionen gehen, Inflation haben, dass Kinder zum Teil keine Nahrungsmittel bekommen, dass keine pharmazeutischen Produkte mehr nach Venezuela kommen, die Versorgungslage katastrophal ist, drei Millionen Menschen aus Not das Land schon verlassen haben. Das sind die wahren Tatsachen, die wir da sehen müssen. Obwohl dies eines der reichsten Länder der Welt sein kann mit dem größten Ölvorkommen der Welt.

Demokratische Welt hat sich für Guaidó entschieden

Heuer: Die Lage in Venezuela ist sehr schwierig, um das mindeste zu sagen. Darüber berichten wir auch schon seit geraumer Zeit. - Der deutsche Botschafter in Caracas hat persönlich Juan Guaidó empfangen bei seiner Rückkehr, ausdrücklich auch, um ihn und seine Sicherheit zu schützen. Das finden ja viele im Westen "sympathisch", Herr Brok. Aber geht das nicht doch ein klein wenig hinaus über die üblichen Tätigkeiten eines Botschafters im Gastland?

Brok: Ich glaube, hier hat die demokratische Welt sich entschieden, den demokratisch legitimierten Interimspräsidenten zu unterstützen. Zwölf Länder sind hingegangen, um ihn zu schützen, damit er nicht verhaftet wird. Dagegen ist doch erst mal nichts einzuwenden. Wenn ein Diktator und ein autoritäres Regime den Parlamentspräsidenten verhaften will und man dann dafür sorgt, dass dieser demokratisch gewählte Mensch nicht verhaftet wird, halte ich das für eine großartige Leistung, dass man das vollzieht, und dass man dort zu einem solchen Treffen hingeht, um öffentlichen Schutz mitzugarantieren. Wir müssen ja auch sehen, dass die meisten Nachbarländer Venezuelas gegen Maduro sind, für einen demokratischen Wandel dort eintreten, so dass das eine sicherlich nicht übliche Situation dort ist.

Heuer: Das ist in der Tat eine unübliche Situation, Herr Brok. Darf ich noch mal fragen: Wenn die EU und auch südamerikanische Staaten, die USA sowieso, Juan Guaidó als Interimspräsidenten anerkennen, darf ich dann mal fragen, ob so was völkerrechtlich überhaupt geht?

Brok: Wie ich vorhin dargestellt habe: Da nach der venezolanischen Verfassung Guaidó rechtmäßig Interimspräsident ist, hat das nichts mit innerer Einmischung zu tun.

Heuer: Aber darüber streiten die beiden sich ja, die beiden Lager.

Brok: Ja, die streiten. Aber wir haben uns entschieden, auf der Seite des demokratisch Gewählten zu stehen.

Heuer: Obliegt es den Europäern zu entscheiden, wer der rechtmäßige Präsident eines fremden Landes ist?

Brok: Es obliegt daran, dass man die Demokraten in einem Land unterstützt. Das kann man, glaube ich, machen. Wenn man sieht, dass jemand systematisch sein eigenes Volk fertig macht und gleichzeitig dies mit undemokratischen Mitteln gemacht hat, dadurch auch, dass er ein gewähltes Parlament in seiner Macht einschränkt, um ein Amt zu sichern. Gefakte Präsidentschaftswahlen durchführt, wo kein Konkurrent da ist, dann muss man doch sagen: Wenn dieses direkt gewählte Parlament einen Parlamentspräsidenten wählt, der nach der Verfassung dann Interimspräsident ist, dass man das nicht einfach liegen lassen soll und dem Machtmenschen, dem Diktator das Spiel überlässt.

Voraussetzungen in anderen Ländern nicht vergleichbar

Heuer: Herr Brok! Wieso gehen wir, geht Deutschland, geht die EU nicht ganz ähnlich mit Wladimir Putin in Russland um, oder mit Al-Sisi in Ägypten?

Brok: Weil es dort nicht den Hebel gibt, dass die entsprechende Legitimation einer anderen Person gegeben ist. Man kann ja nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wir setzen uns auch in Russland und würden uns gerne dafür einsetzen, dass es demokratische Wahlen gibt. Wir haben das auch immer gesagt. Wir kritisieren doch das, was in Russland ist, dass dies ein autoritäres Regime ist. Die Bundeskanzlerin hat das Al-Sisi wegen der Menschenrechtsverletzungen auch in Sharm el Sheikh gesagt.

Heuer: Genau! Da reist nämlich die gesamte europäische Regierungsmannschaft aus allen EU-Mitgliedsstaaten an, um Gespräche zu führen.

Brok: Aber doch nicht mit Al-Sisi allein, sondern mit der gesamten arabischen Welt.

Heuer: Saudi-Arabien war mit an Bord. Das stimmt! Das ist jetzt auch keine lupenreine Demokratie.

Brok: Nein. – Wenn wir nicht mehr mit anderen reden dürfen, dann können wir mit 140 Ländern dieser Erde nicht mehr reden, die nicht unseren demokratischen Maßstäben entsprechen.

Heuer: Aber für Maduro gilt das nicht?

Brok: Wenn dort in dem Land sich eine Kraft auftut, die demokratisch nach der eigenen Verfassung legitimiert ist, ist das eine andere Angelegenheit.

Reaktionen im Rahmen der EU abstimmen

Heuer: Heiko Maas hat gesagt, Berlin behalte sich weitere Maßnahmen vor. Was erwarten Sie jetzt von der deutschen Regierung?

Brok: Wir werden das im Rahmen der Europäischen Union abstimmen.

Heuer: Was erwarten Sie dann von der Europäischen Union?

Brok: In dem Sinne gemeinsame Politik, und es kann sein, dass man da stärkere Sanktionen noch macht gegen die Maduro-Leute, dass man internationalen Druck erhöht, um auf diese Art und Weise für einen demokratischen Wandel zu sorgen und insbesondere dadurch dafür zu sorgen, dass die Menschen wieder zu essen haben.

Heuer: Sanktionen und gleichzeitig wollen Sie aber die Bevölkerung besser unterstützen. Wie geht das zusammen?

Brok: Die Sanktionen können ja persönliche Sanktionen gegen diese Leute sein.

Heuer: Das gibt es noch nicht? Das müsste die EU erst jetzt beschließen?

Brok: Zum Teil gibt es das schon, zum Teil müssen wir das noch beschließen. Ich weiß jetzt nicht, ob das der genaue Plan ist, es so zu machen. Aber wir müssen den Druck erhöhen und wir müssen ja auch sehen, dass Herr Maduro endlich die Hilfslieferungen ins Land lassen soll. Der schießt ja auf Leute, die pharmazeutische Produkte, Nahrungsmittel, Kindernahrung ins Land bringen wollen, das ja dort an den Grenzen vorhanden ist, und das hat er verhindert. Das ist unerträglich! Wie kann man verhindern, als gewollter Präsident, dass nicht Hilfslieferungen für die Ärmsten im eigenen Land hereinkommen.

Für Orbán wird es schwierig in der EVP zu bleiben

Heuer: Herr Brok, ich möchte ganz kurz noch mit Ihnen - das ist jetzt ein Themensprung, aber wo wir Sie heute im Interview haben - fragen: Der Streit Orbáns, Fidesz, Ungarns, soll die Fidesz, soll die Orbán-Partei aus der EVP-Fraktion ausgeschlossen werden. Haben Sie sich da inzwischen entschieden, Sie persönlich?

Brok: Ich habe es immer gesagt: Wenn der Orbán nicht zurückrudert, das nicht zurücknimmt, sich nicht entschuldigt, klarmacht, dass er hier eine andere Politik ausüben wird, dann wird das schwierig für ihn werden, drin zu bleiben. Und dann ist nach meiner Auffassung das Ende der Fahnenstange erreicht. Das haben wir deutlich gemacht. Wir haben ja auch schon im September das Artikel-Sieben-Verfahren, das Rechtsstaatsverfahren als EVP mitgetragen, und ich glaube, dass wir am 20. März, wenn der EVP-Vorstand tagt, dieses Thema auf Wunsch zahlreicher Mitgliedsparteien auf die Tagesordnung kommt und wir das normale Verfahren durchführen.

Heuer: Nur noch ganz kurz, Herr Brok. Sie wollen schon noch warten bis zum 20. März? Weil Jean-Claude Juncker hat sich schon entschieden. Der sagt, der muss weg, der Orbán und die Fidesz.

Brok: Viele von uns haben sich schon entschieden. Auch die zwölf Parteien haben sich entschieden. Ich habe mich auch entschieden, wenn ich gesagt habe, wenn er seine Politik nicht verändert und es glaubwürdig macht, ist das Ende der Fahnenstange erreicht. Dann muss der raus. Aber wir müssen doch ein anständiges Verfahren durchführen. Die Satzung sieht vor, dass so und so viele Parteien einen Antrag stellen müssen, dies ist erfolgt, und dass dann in der nächsten Vorstandssitzung über diese Anträge beraten wird. Das ist doch das Normalste der Welt!

Heuer: Haben Sie noch Hoffnung, dass Orbán einlenkt? Wir haben wirklich nur noch ein paar Sekunden.

Brok: Ich habe nur wenig Hoffnung. Aber ich hoffe auch, dass die Sozialdemokraten sich endlich gegen ihre rumänischen Sozialisten, die ähnlich sind, wenden werden.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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