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"Deutschland hat seine Hausaufgaben gemacht"

Keine Bank könne es sich mehr erlauben, aktiv zur Steuerhinterziehung beizutragen. Deutschland stünde aber deutlich besser da als andere Länder, sagt der Finanzwissenschaftler Max Otte. Allerdings fehle der Regierung im Kampf gegen Steueroasen "der Mumm" zur Bildung einer Koalition mit anderen europäischen Staaten.

Max Otte im Gespräch mit Tobias Armbrüster |
    Tobias Armbrüster: Überall auf der Welt haben die Enthüllungen über Steuerflüchtlinge und sogenannte Steueroasen seit gestern für Schlagzeilen gesorgt. Mehrere Medien, darunter auch Süddeutsche Zeitung und der NDR, haben über Monate hinweg vertrauliche Daten ausgewertet und sie haben angekündigt, nach und nach Namen zu nennen, welche Privatpersonen und welche Unternehmen wie viel Geld an Orten wie den Kaiman- oder den Jungferninseln angelegt haben. Unter Zugzwang ist jetzt natürlich auch die Politik. Viele Abgeordnete auch hier in Deutschland müssen sich die Frage stellen, warum der Staat beim Thema Steuerflucht so lange einfach nur zugeguckt hat.
    Und wir wollen jetzt noch ein bisschen genauer auf die Rolle der Banken dabei gucken. Am Telefon ist der Finanzwissenschaftler und Buchautor Max Otte, er ist Professor an der Universität Graz. Schönen guten Tag, Herr Otte!

    Max Otte: Guten Tag, Herr Armbrüster.

    Armbrüster: Herr Otte, wie aktiv sind deutsche Banken in den Steueroasen weltweit?

    Otte: Ich glaube, dass da viele Schlupflöcher geschlossen wurden. Keine Bank kann es sich mehr erlauben, aktiv zur Steuerhinterziehung beizutragen. Das war ja vor 20 Jahren noch anders, wo in Massen auch Kunden aufgefordert wurden, nach Luxemburg zu gehen oder in andere Steueroasen, die es damals gab. Also da ist, glaube ich, schon viel passiert. Aber natürlich ist das Problem der Steueroasen nach wie vor ein riesiges und überhaupt nicht vom Tisch.

    Armbrüster: Sie sagen jetzt, aktiv können sie es nicht mehr machen. Wie geht es denn passiv?

    Otte: Na ja, wenn Sie bei einem großen Family Office sind, dann sind Sie wahrscheinlich sowieso schon in diesen Oasen präsent. Sie haben eine Firma, Sie haben Ihr Vermögen in einer Rechtsform, die eben nicht Privatperson ist, und dann sind Sie in diesem Netz der Superreichen, die sowieso die Steueroasen nutzen. Aber jetzt als Privatperson von Deutschland aus dorthin empfohlen zu werden, ist sehr schwierig. Da kann man höchstens sagen, kann ich mir vorstellen, dass eine Bank entsprechende Dienstleister benennt oder so. Das kann vielleicht noch passieren. Aber ich glaube, auch das ist relativ eingeschränkt.

    Armbrüster: Wir hören jetzt zum Beispiel von den 300 Trusts und Tochterfirmen, die eine deutsche Bank über ihre Zweigstelle in Singapur unterhält. Wie funktioniert das? Sind solche Tochterunternehmen, Trusts in Steuerparadiesen, sind die nicht irgendwie juristisch verbunden mit dem Mutterhaus sozusagen in Deutschland?

    Otte: Das ist sehr schwierig. Das sind eigenständige rechtliche Einheiten, die werden dann betreut, da setzen Sie dann irgendwelche Treuhänder oder irgendwelche Schneemänner ein oder Figuren, die da quasi die Front bilden, und dann ist es natürlich juristisch erst mal relativ schwierig zu verfolgen. Das ist völlig klar, wobei ich natürlich so tief in den Details dann auch nicht bin, da ich so was noch nicht genutzt habe.

    Armbrüster: Aber ich meine, geht das denn überhaupt? Kann man ein Unternehmen gründen und von dem auch Gewinne wieder zurückführen, ohne dass das irgendjemand in der Finanzaufsicht merken kann?

    Otte: Nehmen wir es so: Die großen Vermögen – und um die geht es, das ist das Problem -, die überall, ob Jersey, Guernsey, Delaware, Singapur und so weiter, präsent sind, die müssen das Vermögen in dieser Form ja gar nicht zurückführen. Die halten es in irgendwelchen Rechtsformen und haben es eben nicht als Privatperson und der laufende Bedarf wird anders gedeckt. Dieses Problem der Zurückführung, das haben vielleicht selbst die Leute mit Selbstanzeigen, die kleineren Handwerker und Mittelständler, die irgendwann einmal Geld in die Schweiz getragen haben, aber das trifft ja auf die Supervermögen nicht zu.

    Armbrüster: Wie funktioniert das denn eigentlich? Mal angenommen, ich habe jetzt plötzlich ein Supervermögen und will das in so ein Steuerparadies bringen. Wie geht das?

    Otte: Entschuldigung! So genau bin ich da nicht drin. Aber Sie werden natürlich das Vermögen in eine Rechtsform überführen, die zunächst einmal eine GmbH ist oder was auch immer, und dann gibt es eben diese Trusts und die Anbieter. Das machen die Banken wie gesagt nicht, aber da gibt es genug spezialisierte Anbieter wahrscheinlich, und dann nimmt man Kontakt auf und dann wird man da sich einen Weg ausdenken oder auch nicht. Da gibt es bestimmt schon Möglichkeiten, aber aus Deutschland und in Deutschland verdientes Vermögen, was Sie als Privatperson haben, in so ein Steuerparadies zu bringen, ist schon sehr, sehr schwer geworden. Da ist gerade in Deutschland doch schon viel passiert. Das ist in anderen Ländern leider noch viel einfacher, und deswegen ist dies ja auch ein internationales Problem. Es darf nicht immer nur an die deutschen Bürgerinnen und Bürger gehen, sondern man muss dann auch konsequent in Jersey, Guernsey und in anderen Steueroasen die Riegel vorlegen. Wir haben ja noch nicht mal diese Liste in den Finanzämtern, wo dann die Steueroasen wirklich bezeichnet werden, wo man dann auch tatsächlich dem richtig nachgehen kann.

    Armbrüster: Wie glaubwürdig ist denn zum Beispiel so eine Regierung wie die britische, die sich ja auch diesen Kampf auf die Fahnen schreibt, aber gleichzeitig solche Territorien nach wie vor unterhält und unterstützt?

    Otte: Gerade die britische Regierung ist völlig unglaubwürdig, die nutzt das System zum eigenen Nutzen. England hängt ja an der Finanzwirtschaft und das muss natürlich eigentlich international auch auf die Agenda. Aber da sind wir dann sehr zahm, und solange wir nur den eigenen Bürgerinnen und Bürgern an den Kragen gehen, ist das zwar sehr vorbildlich und sehr schön, aber wir bekommen natürlich noch größere Asymmetrien im internationalen System und das darf eigentlich nicht sein.

    Armbrüster: Also würden Sie der Bundesregierung bescheinigen, dass sie ihre Hausaufgaben gemacht hat?

    Otte: Im Vergleich zu vielen anderen stehen wir deutlich besser da. Die Hausaufgaben sind gemacht. Übrigens auch in der Schweiz, die ja unter massivem Druck der Amerikaner sich da komplett geändert hat. Aber Großbritannien, die USA, viele, viele andere haben es eben noch nicht gemacht.

    Armbrüster: Was müsste denn Deutschland sozusagen tun, um diese Länder dazu zu bewegen, mitzumachen?

    Otte: Wir müssen im Prinzip eine kontinentaleuropäische Koalition bilden, Frankreich, Deutschland, einige andere, und müssen genauso Druck auf diese, sagen wir, angelsächsischen oder auch anderen Steueroasen ausüben, wie die Amerikaner Druck auf die Schweiz ausgeübt haben, und das wird dann schnell natürlich zu einem internationalen Politikum.

    Armbrüster: Wie zuversichtlich sind Sie da, dass so etwas funktioniert?

    Otte: Das würde funktionieren, wenn der Mumm und der Mut da wäre bei der deutschen Regierung, sich da jedenfalls mit Frankreich zusammenzutun. Der ist im Moment nicht da. Es ist halt bequemer, dann auf den verbliebenen Steuersündern im eigenen Land herumzuhacken, was natürlich auch berechtigt ist. Ich will das nicht in Abrede stellen, aber damit ist das Problem nicht gelöst.

    Armbrüster: Das heißt, Sie sehen da möglicherweise auch gerade in der Finanzkrise wenig Chancen, so was zu machen?

    Otte: Ich sehe: Im Moment bin ich da leider pessimistisch, dass es gemacht wird. Aber noch einmal: Wenn Deutschland, Frankreich, einige andere kontinentaleuropäische Staaten sich zusammentäten, dann wäre eigentlich schon eine signifikante Koalition geschaffen, die so was durchaus vorantreiben könnte.

    Armbrüster: Oder ist hier vielleicht die Angst vorhanden, dass man gerade in der Krise solche reichen Steuerzahler nicht über Gebühr verprellen und zur Kasse bitten möchte?

    Otte: Ach ich glaube nicht. Es ist ja mittlerweile doch gerade in Deutschland ein Thema und ein Politikum und es haben sehr viele Politiker auch zurecht auf die Fahne geschrieben. Aber wie gesagt, es muss dann auch symmetrisch sein und es muss das gesamte internationale System umfassen und man muss auf allen Fronten dann vorgehen.

    Armbrüster: Sie haben jetzt auch die USA angesprochen. Da ist ja immer wieder die Rede davon, das hat auch Wolfgang Schäuble heute Morgen im Interview gesagt, dass die USA sehr effektiv waren in ihrem Vorgehen beispielsweise gegen die Schweiz, aber dass sie nach wie vor selber auch Steuerparadiese unterhalten. Wie passt das zusammen?

    Otte: Ja! Die USA ist eine imperiale Macht, die die eigenen Interessen eben doch sehr konsequent durchsetzt und dann auch die eigene Wirtschaftsmacht ins Spiel bringt, aber vor allem dann, wenn es gegen andere geht. Bei sich selber ist man dann nicht unbedingt so konsequent und wie gesagt, es ist in Delaware und auch in Miami wahrscheinlich viel einfacher, Schwarzgeld zu deponieren, als es in der Schweiz ist, und das sind natürlich politische Probleme.

    Armbrüster: Und haben Sie denn den Eindruck, dass wir so eine finanzielle Sup0ermacht quasi uns ins Boot holen können, um mit ihr gemeinsam diesen Kampf zu führen?

    Otte: Zunächst einmal nicht. Zunächst einmal müsste tatsächlich eine kontinentaleuropäische Position formuliert werden, also noch einmal: eine Koalition Deutschland, Frankreich und andere, die das Thema auf die Agenda hieven und es dann auch hartnäckig verfolgen, und dann passiert unter Umständen etwas. Aber zunächst einmal muss das Thema eben auf die Agenda.

    Armbrüster: Live hier bei uns in den "Informationen am Mittag" war das der Finanzwissenschaftler und Buchautor Max Otte. Besten Dank, Herr Otte, für das Gespräch.

    Otte: Guten Tag.

    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.