Silvia Engels: In Vilnius, der Hauptstadt Litauens, treffen sich heute die Euro-Finanzminister. Auf der Agenda steht einmal mehr die Bankenunion. Die Runde sucht nach Antworten, zum Beispiel auf die Frage, wie eine Bank abgewickelt werden kann, ohne den Steuerzahler zu belasten. Über den Weg dorthin ist man sich nicht einig.
Mit in der Runde in Vilnius dabei ist Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU). Er ist am Telefon. Guten Morgen, Herr Schäuble!
Wolfgang Schäuble: Guten Morgen, Frau Engels!
Engels: Gestern stimmte ja das EU-Parlament zu, ab Herbst 2014 die wichtigsten europäischen Banken von der EZB, der Europäischen Zentralbank, zu beaufsichtigen. Wird die Bankenkontrolle besser und schneller?
Schäuble: Ich glaube, dass es ein wichtiger Schritt ist, und wir werden jetzt mit der Bankenaufsicht demnächst zu Ende sein. Der Rat muss auch noch einmal zustimmen. Aber es ist schon ein wichtiger Schritt und die Bankenaufsicht hat ja den Sinn: Alle Banken, die wichtigen Banken sind alle grenzüberschreitend tätig und da stoßen die nationalen Bankenaufsichts-Institutionen, bei uns die BaFin und auch die Bundesbank, an ihre Grenzen. Deswegen ist es wichtig, dass wir für die großen, für die grenzüberschreitenden, für die systemrelevanten Banken eine europäische Aufsicht schaffen.
Engels: Kann die EZB denn erst Geld an eine Bank geben und dann als Aufsicht diesen Schritt kritisieren, weil die Bank marode ist?
Schäuble: Ja das ist ein bisschen das Problem. Aber die einzige Grundlage im Vertrag für eine europäische Bankenaufsicht ist nun mal der Artikel - ich glaube, es ist 127 im Vertrag -, wonach der EZB im Zusammenhang mit der Bankenaufsicht durch einstimmigen Ratsbeschluss Aufgaben übertragen werden können. Wir hätten lieber eine begrenzte Vertragsänderung gehabt. Das hat auch der Bundesbankpräsident immer wieder gesagt. Aber eine begrenzte Vertragsänderung braucht Zeit und deswegen haben wir uns darauf verständigt, als ersten Schritt machen wir jetzt eine Bankenaufsicht bei der EZB, schaffen aber eine klare Trennung innerhalb der EZB und auch durch die Konstruktion der Bankenaufsicht bei der EZB, dass die Verantwortung für Geldpolitik und die Verantwortung für Bankenaufsicht streng getrennt wird und dass es nicht zu einer Interessenkollision kommen kann. Das war übrigens ein wichtiger Punkt auch in den Beratungen des Parlaments, die nun gestern zur Zustimmung geführt haben.
Engels: Ist denn eine Bankenaufsicht wirklich unabhängig? Sie sagen ja auch, das ist ein erster Schritt, wenn diese beiden Institutionen in einem Haus sind. Der Bundesverband öffentlicher Banken nennt das nicht überzeugend.
Schäuble: Ich sagte ja auch, wir hätten lieber eine eindeutige Rechtsgrundlage im Vertrag, aber dazu brauchen wir eine begrenzte Vertragsänderung. Wir können aber - und ich glaube, da wird uns auch der Bundesverband öffentlicher Banken nicht widersprechen - mit der Schaffung einer europäischen Bankenaufsicht als wichtigem Schritt auf dem Weg zu einer europäischen Bankenunion nicht warten, bis wir eines Tages eine Vertragsänderung - die braucht nun mal seine Zeit, weil alle Mitgliedsstaaten zustimmen müssen; das geht nur einstimmig -, bis wir die haben. Deswegen: In der Politik muss man immer den nächsten Schritt tun, auch wenn man die hundertprozentige Lösung nicht erreicht. Wir haben Sorge getragen, dass damit keine unvertretbaren Risiken verbunden sind. Ich sage noch einmal: Zwischen der Geldpolitik in der EZB und der Bankenaufsicht bei der EZB ist eine ganz klare Trennung, sodass es nicht zu einer Interessenkollision kommen wird.
Engels: Bei der Bankenaufsicht also ein Fortschritt, sagen Sie. Jetzt gibt es aber viele Streitpunkte, um die Banken künftig besser zu kontrollieren. Ein Streitpunkt auch in Ihrer Runde: die Auflösung einer maroden Bank. Nach Kommissionsplänen sollen ja Vertreter der Kommission, der EZB und der nationalen Behörden künftig eine solche Auflösung gemeinsam vorbereiten, wenn es sein muss. Die Kommission will am Ende das letzte Wort. Sie wollen es ihr nicht geben. Warum?
Schäuble: Weil es auch da wieder um eine klare Rechtsgrundlage geht, und wir vertreten in der Bundesrepublik Deutschland - das ist fast die einhellige Meinung aller Juristen in Deutschland, die sich mit der Frage beschäftigen - die Meinung, dass der Vertrag, der Lissabon-Vertrag in Artikel 114, auf den beruft sich auch die EU-Kommission, diese Übertragung von Zuständigkeiten zum Vollzug von Entscheidungen in den Nationalstaaten gerade nicht hergibt. Das ist im Übrigen auch die Auffassung, die der Generalanwalt beim Europäischen Gerichtshof gestern in einer Stellungnahme in einem anderen Verfahren mit nicht zu bezweifelnder Klarheit vertreten hat. Wir sind also in der Frage nicht allein und wir werden …
Engels: Das heißt, die Kommission könnte im Zweifelsfall sonst Geld ausgeben, das aber eigentlich der Bundestag kontrollieren muss?
Schäuble: Wir müssen uns jedenfalls in allem, was wir in Europa schaffen - das ist genau wie bei der Bankenaufsicht, bei der EZB - im Rahmen unserer Verträge halten. Wir können nicht außerhalb der Verträge handeln, denn das ist ja klar: Jedes Verfassungsorgan der Bundesrepublik Deutschland kann in Europa nur so weit auch Kompetenzen übertragen, soweit die europäischen Verträge, die der Bundestag und der Bundesrat ratifiziert haben, eine Rechtsgrundlage dafür hergeben. Das ist klares deutsche Verfassungsrecht und das bindet alle staatliche Gewalt in Deutschland.
Engels: Gut. Die Kommission darf es nicht entscheiden. Wer entscheidet stattdessen, ob eine Bank abgewickelt wird?
Schäuble: Unser Vorschlag ist - aber darüber werden wir heute diskutieren; das wird eine sehr spannende und intensive Diskussion geben, weil andere andere Auffassungen haben -, unsere Position ist, dass wir sagen, solange wir nicht eine Vertragsänderung erreichen - wir sind ja für eine solche Vertragsänderung, um eine Rechtsgrundlage zu schaffen -, müssen wir einen Board schaffen, in dem die nationalen Aufsichtsinstitutionen, also bei uns die BaFin, auch die Bundesbank, letzten Endes zu einer gemeinsamen Entscheidung kommen, jedenfalls die der betroffenen Länder bei einer grenzüberschreitenden Bank, und da kann die Kommission dann mitwirken. Aber die Letztentscheidung muss, solange wir keine andere vertragliche Grundlage haben, in der Verantwortung der Mitgliedsstaaten sein.
Engels: Sie sagen also, die nationalen Aufsichtsgremien sollen sich da zusammensetzen.
Schäuble: Ja.
Engels: Aber werden nationale Interessen nicht immer verhindern, dass die eigene nationale Bank Pleite geht?
Schäuble: Nein. Wir müssen ja Banken abwickeln und wir haben ja das auch in Deutschland gemacht. Wenn ich Ihnen erzähle, was wir mit HRE oder auch mit der Westdeutschen Landesbank und mit anderen Banken machen, …
Engels: Aber da kann doch auch der Wunsch mal aufkommen, die anderen Europäer sollen helfen, damit man sie nicht abwickeln muss.
Schäuble: Ja gut. Aber genau darum geht es ja, dass natürlich es mit der Budget-Hoheit, mit der Zuständigkeit jedes nationalen Parlaments für die Haushalte der Mitgliedsstaaten, einen Eingriff in die Budget-Hoheit der nationalen Parlamente kann auf der Grundlage der geltenden Verträge nicht eine europäische Institution bekommen.
Engels: Sie sagen, das ist der deutsche Vorschlag. Haben Sie denn Mehrheiten unter den …
Schäuble: Das ist die Rechtslage in Europa und die Rechtslage in Deutschland, und wer es anders möchte, muss auf unseren Vorschlag eintreten. Wir haben ja, die Bundeskanzlerin mit Präsident Hollande, schon im Sommer diesen Jahres vorgeschlagen, lasst uns in einem ersten Schritt das auf der geltenden Grundlage machen, und wenn wir dann und so schnell wie möglich für eine begrenzte Vertragsänderung arbeiten, dass wir eine effizientere Konstruktion schaffen. Aber es geht immer nur im Rahmen von Verfassung und Recht und damit auch im Rahmen der geltenden Verträge.
Engels: Sehen Sie denn Mehrheiten für Ihren Vorschlag?
Schäuble: Das wird man sehen. Jetzt fangen wir erst einmal an. Ich glaube, unsere Argumente sind so zwingend, dass ich eigentlich keine Sorge habe, dass wir nicht zu einer mit dem europäischen Vertrag und damit auch mit dem Grundgesetz übereinstimmenden Lösung kommen werden.
Engels: Wenn Sie sich nicht so schnell einigen, verspätet sich das gesamte Projekt Bankenunion und Bankenaufsicht weiter.
Schäuble: Das wäre die schlechtere Lösung. Deswegen: Wir wollen nicht verzögern, wir wollen so schnell wie möglich. Aber es bleibt dabei: Es muss eine einwandfreie Rechtsgrundlage sein.
Engels: Läuft uns bei den Reparaturarbeiten des Bankensystems die Zeit davon?
Schäuble: Ja gut, das ist immer auch ein Wettlauf gegen die Zeit. Aber ich meine, wir haben viele Fortschritte ja erreicht. Die Banken müssen heute sehr viel besser mit Eigenkapital ausgestattet sein. Der Spielraum für Banken, solche Risiken einzugehen, wie das beinahe zu der großen Katastrophe geführt hat, ist sehr viel kleiner geworden. Wir müssen die Schattenbanken effizienter regulieren. Im Augenblick waren wir ganz erfolgreich. Ich glaube, die Gefahr für eine neue Krise ist deutlich geringer geworden. Das ist auch das Urteil eigentlich aller internationalen fachlich relevanten Institutionen.
Engels: Würde das Bankensystem der EU es also aushalten, wenn eine neue Lehman Brother-Pleite käme?
Schäuble: Die Ansteckungsgefahr im internationalen Sektor ist nicht mehr so groß, wenn in den Vereinigten Staaten von Amerika so was sich wiederholen sollte. Aber die Amerikaner haben auch sehr starke Konsequenzen aus den Erfahrungen des Jahres 2008 gezogen. Aber wenn, wäre die Ansteckungsgefahr wesentlich geringer.
Engels: Daneben könnte in Ihren Gesprächen in Vilnius auch ein anderes Thema noch aufkommen, nämlich Slowenien. Der Eurostaat hat seit Monaten mit milliardenschweren Lücken im Finanzsektor zu tun. Sollte das Land einen Antrag auf Hilfe aus dem Euro-Rettungsschirm stellen?
Schäuble: Wir werden sicherlich zu Slowenien einen Bericht sowohl der EU-Kommission als auch des slowenischen Kollegen bekommen, und ganz sicher macht es nun überhaupt keinen Sinn, wenn jeder, bevor wir darüber die Informationen von den Zuständigen bekommen, irgendwelche spekulativen Äußerungen oder gar Ratschläge abgibt. Das beraten wir in Vilnius. Wir werden dort keine Entscheidungen treffen, das ist ja ein sogenannter informeller Rat, der keine Entscheidungen treffen kann. Umso mehr bietet er die Chance, sich sehr offen gegenseitig zu informieren. Das ist eine wichtige Vorbereitung für die Entscheidungen, die wir dann bei den nächsten Sitzungen in Brüssel und Luxemburg treffen müssen.
Engels: Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble - das Gespräch haben wir kurz vor der Sendung aufgezeichnet.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mit in der Runde in Vilnius dabei ist Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU). Er ist am Telefon. Guten Morgen, Herr Schäuble!
Wolfgang Schäuble: Guten Morgen, Frau Engels!
Engels: Gestern stimmte ja das EU-Parlament zu, ab Herbst 2014 die wichtigsten europäischen Banken von der EZB, der Europäischen Zentralbank, zu beaufsichtigen. Wird die Bankenkontrolle besser und schneller?
Schäuble: Ich glaube, dass es ein wichtiger Schritt ist, und wir werden jetzt mit der Bankenaufsicht demnächst zu Ende sein. Der Rat muss auch noch einmal zustimmen. Aber es ist schon ein wichtiger Schritt und die Bankenaufsicht hat ja den Sinn: Alle Banken, die wichtigen Banken sind alle grenzüberschreitend tätig und da stoßen die nationalen Bankenaufsichts-Institutionen, bei uns die BaFin und auch die Bundesbank, an ihre Grenzen. Deswegen ist es wichtig, dass wir für die großen, für die grenzüberschreitenden, für die systemrelevanten Banken eine europäische Aufsicht schaffen.
Engels: Kann die EZB denn erst Geld an eine Bank geben und dann als Aufsicht diesen Schritt kritisieren, weil die Bank marode ist?
Schäuble: Ja das ist ein bisschen das Problem. Aber die einzige Grundlage im Vertrag für eine europäische Bankenaufsicht ist nun mal der Artikel - ich glaube, es ist 127 im Vertrag -, wonach der EZB im Zusammenhang mit der Bankenaufsicht durch einstimmigen Ratsbeschluss Aufgaben übertragen werden können. Wir hätten lieber eine begrenzte Vertragsänderung gehabt. Das hat auch der Bundesbankpräsident immer wieder gesagt. Aber eine begrenzte Vertragsänderung braucht Zeit und deswegen haben wir uns darauf verständigt, als ersten Schritt machen wir jetzt eine Bankenaufsicht bei der EZB, schaffen aber eine klare Trennung innerhalb der EZB und auch durch die Konstruktion der Bankenaufsicht bei der EZB, dass die Verantwortung für Geldpolitik und die Verantwortung für Bankenaufsicht streng getrennt wird und dass es nicht zu einer Interessenkollision kommen kann. Das war übrigens ein wichtiger Punkt auch in den Beratungen des Parlaments, die nun gestern zur Zustimmung geführt haben.
Engels: Ist denn eine Bankenaufsicht wirklich unabhängig? Sie sagen ja auch, das ist ein erster Schritt, wenn diese beiden Institutionen in einem Haus sind. Der Bundesverband öffentlicher Banken nennt das nicht überzeugend.
Schäuble: Ich sagte ja auch, wir hätten lieber eine eindeutige Rechtsgrundlage im Vertrag, aber dazu brauchen wir eine begrenzte Vertragsänderung. Wir können aber - und ich glaube, da wird uns auch der Bundesverband öffentlicher Banken nicht widersprechen - mit der Schaffung einer europäischen Bankenaufsicht als wichtigem Schritt auf dem Weg zu einer europäischen Bankenunion nicht warten, bis wir eines Tages eine Vertragsänderung - die braucht nun mal seine Zeit, weil alle Mitgliedsstaaten zustimmen müssen; das geht nur einstimmig -, bis wir die haben. Deswegen: In der Politik muss man immer den nächsten Schritt tun, auch wenn man die hundertprozentige Lösung nicht erreicht. Wir haben Sorge getragen, dass damit keine unvertretbaren Risiken verbunden sind. Ich sage noch einmal: Zwischen der Geldpolitik in der EZB und der Bankenaufsicht bei der EZB ist eine ganz klare Trennung, sodass es nicht zu einer Interessenkollision kommen wird.
Engels: Bei der Bankenaufsicht also ein Fortschritt, sagen Sie. Jetzt gibt es aber viele Streitpunkte, um die Banken künftig besser zu kontrollieren. Ein Streitpunkt auch in Ihrer Runde: die Auflösung einer maroden Bank. Nach Kommissionsplänen sollen ja Vertreter der Kommission, der EZB und der nationalen Behörden künftig eine solche Auflösung gemeinsam vorbereiten, wenn es sein muss. Die Kommission will am Ende das letzte Wort. Sie wollen es ihr nicht geben. Warum?
Schäuble: Weil es auch da wieder um eine klare Rechtsgrundlage geht, und wir vertreten in der Bundesrepublik Deutschland - das ist fast die einhellige Meinung aller Juristen in Deutschland, die sich mit der Frage beschäftigen - die Meinung, dass der Vertrag, der Lissabon-Vertrag in Artikel 114, auf den beruft sich auch die EU-Kommission, diese Übertragung von Zuständigkeiten zum Vollzug von Entscheidungen in den Nationalstaaten gerade nicht hergibt. Das ist im Übrigen auch die Auffassung, die der Generalanwalt beim Europäischen Gerichtshof gestern in einer Stellungnahme in einem anderen Verfahren mit nicht zu bezweifelnder Klarheit vertreten hat. Wir sind also in der Frage nicht allein und wir werden …
Engels: Das heißt, die Kommission könnte im Zweifelsfall sonst Geld ausgeben, das aber eigentlich der Bundestag kontrollieren muss?
Schäuble: Wir müssen uns jedenfalls in allem, was wir in Europa schaffen - das ist genau wie bei der Bankenaufsicht, bei der EZB - im Rahmen unserer Verträge halten. Wir können nicht außerhalb der Verträge handeln, denn das ist ja klar: Jedes Verfassungsorgan der Bundesrepublik Deutschland kann in Europa nur so weit auch Kompetenzen übertragen, soweit die europäischen Verträge, die der Bundestag und der Bundesrat ratifiziert haben, eine Rechtsgrundlage dafür hergeben. Das ist klares deutsche Verfassungsrecht und das bindet alle staatliche Gewalt in Deutschland.
Engels: Gut. Die Kommission darf es nicht entscheiden. Wer entscheidet stattdessen, ob eine Bank abgewickelt wird?
Schäuble: Unser Vorschlag ist - aber darüber werden wir heute diskutieren; das wird eine sehr spannende und intensive Diskussion geben, weil andere andere Auffassungen haben -, unsere Position ist, dass wir sagen, solange wir nicht eine Vertragsänderung erreichen - wir sind ja für eine solche Vertragsänderung, um eine Rechtsgrundlage zu schaffen -, müssen wir einen Board schaffen, in dem die nationalen Aufsichtsinstitutionen, also bei uns die BaFin, auch die Bundesbank, letzten Endes zu einer gemeinsamen Entscheidung kommen, jedenfalls die der betroffenen Länder bei einer grenzüberschreitenden Bank, und da kann die Kommission dann mitwirken. Aber die Letztentscheidung muss, solange wir keine andere vertragliche Grundlage haben, in der Verantwortung der Mitgliedsstaaten sein.
Engels: Sie sagen also, die nationalen Aufsichtsgremien sollen sich da zusammensetzen.
Schäuble: Ja.
Engels: Aber werden nationale Interessen nicht immer verhindern, dass die eigene nationale Bank Pleite geht?
Schäuble: Nein. Wir müssen ja Banken abwickeln und wir haben ja das auch in Deutschland gemacht. Wenn ich Ihnen erzähle, was wir mit HRE oder auch mit der Westdeutschen Landesbank und mit anderen Banken machen, …
Engels: Aber da kann doch auch der Wunsch mal aufkommen, die anderen Europäer sollen helfen, damit man sie nicht abwickeln muss.
Schäuble: Ja gut. Aber genau darum geht es ja, dass natürlich es mit der Budget-Hoheit, mit der Zuständigkeit jedes nationalen Parlaments für die Haushalte der Mitgliedsstaaten, einen Eingriff in die Budget-Hoheit der nationalen Parlamente kann auf der Grundlage der geltenden Verträge nicht eine europäische Institution bekommen.
Engels: Sie sagen, das ist der deutsche Vorschlag. Haben Sie denn Mehrheiten unter den …
Schäuble: Das ist die Rechtslage in Europa und die Rechtslage in Deutschland, und wer es anders möchte, muss auf unseren Vorschlag eintreten. Wir haben ja, die Bundeskanzlerin mit Präsident Hollande, schon im Sommer diesen Jahres vorgeschlagen, lasst uns in einem ersten Schritt das auf der geltenden Grundlage machen, und wenn wir dann und so schnell wie möglich für eine begrenzte Vertragsänderung arbeiten, dass wir eine effizientere Konstruktion schaffen. Aber es geht immer nur im Rahmen von Verfassung und Recht und damit auch im Rahmen der geltenden Verträge.
Engels: Sehen Sie denn Mehrheiten für Ihren Vorschlag?
Schäuble: Das wird man sehen. Jetzt fangen wir erst einmal an. Ich glaube, unsere Argumente sind so zwingend, dass ich eigentlich keine Sorge habe, dass wir nicht zu einer mit dem europäischen Vertrag und damit auch mit dem Grundgesetz übereinstimmenden Lösung kommen werden.
Engels: Wenn Sie sich nicht so schnell einigen, verspätet sich das gesamte Projekt Bankenunion und Bankenaufsicht weiter.
Schäuble: Das wäre die schlechtere Lösung. Deswegen: Wir wollen nicht verzögern, wir wollen so schnell wie möglich. Aber es bleibt dabei: Es muss eine einwandfreie Rechtsgrundlage sein.
Engels: Läuft uns bei den Reparaturarbeiten des Bankensystems die Zeit davon?
Schäuble: Ja gut, das ist immer auch ein Wettlauf gegen die Zeit. Aber ich meine, wir haben viele Fortschritte ja erreicht. Die Banken müssen heute sehr viel besser mit Eigenkapital ausgestattet sein. Der Spielraum für Banken, solche Risiken einzugehen, wie das beinahe zu der großen Katastrophe geführt hat, ist sehr viel kleiner geworden. Wir müssen die Schattenbanken effizienter regulieren. Im Augenblick waren wir ganz erfolgreich. Ich glaube, die Gefahr für eine neue Krise ist deutlich geringer geworden. Das ist auch das Urteil eigentlich aller internationalen fachlich relevanten Institutionen.
Engels: Würde das Bankensystem der EU es also aushalten, wenn eine neue Lehman Brother-Pleite käme?
Schäuble: Die Ansteckungsgefahr im internationalen Sektor ist nicht mehr so groß, wenn in den Vereinigten Staaten von Amerika so was sich wiederholen sollte. Aber die Amerikaner haben auch sehr starke Konsequenzen aus den Erfahrungen des Jahres 2008 gezogen. Aber wenn, wäre die Ansteckungsgefahr wesentlich geringer.
Engels: Daneben könnte in Ihren Gesprächen in Vilnius auch ein anderes Thema noch aufkommen, nämlich Slowenien. Der Eurostaat hat seit Monaten mit milliardenschweren Lücken im Finanzsektor zu tun. Sollte das Land einen Antrag auf Hilfe aus dem Euro-Rettungsschirm stellen?
Schäuble: Wir werden sicherlich zu Slowenien einen Bericht sowohl der EU-Kommission als auch des slowenischen Kollegen bekommen, und ganz sicher macht es nun überhaupt keinen Sinn, wenn jeder, bevor wir darüber die Informationen von den Zuständigen bekommen, irgendwelche spekulativen Äußerungen oder gar Ratschläge abgibt. Das beraten wir in Vilnius. Wir werden dort keine Entscheidungen treffen, das ist ja ein sogenannter informeller Rat, der keine Entscheidungen treffen kann. Umso mehr bietet er die Chance, sich sehr offen gegenseitig zu informieren. Das ist eine wichtige Vorbereitung für die Entscheidungen, die wir dann bei den nächsten Sitzungen in Brüssel und Luxemburg treffen müssen.
Engels: Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble - das Gespräch haben wir kurz vor der Sendung aufgezeichnet.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.