Peter Kapern: Nun geht also wieder dieses Gespenst in Europa um, dieses Gespenst, dass die EU-Staaten mit ihren Beschlüssen vom Brüsseler EU-Gipfel der vergangenen Woche gebannt glaubten, das Gespenst von der Staatspleite und dem Auseinanderbrechen der Eurozone. Was da möglicherweise auf uns zukommt, das soll uns jetzt Clemens Fuest erklären, Wirtschaftswissenschaftler an der Universität in Oxford und Mitglied im wissenschaftlichen Beirat des Bundesfinanzministeriums. Guten Morgen, Herr Fuest.
Clemens Fuest: Guten Morgen, Herr Kapern.
Kapern: Herr Fuest, die Ratingagentur Fitch sagt, dass die Referendumsentscheidung in Griechenland die Stabilität der Eurozone gefährde. Wie gefährlich ist der Schachzug Papandreous aus Ihrer Sicht?
Fuest: Ja er ist schon riskant, denn es kann natürlich sein, dass die griechische Bevölkerung nein zu dem Rettungspaket sagt, und die Frage ist, was dann folgt. Da gibt es im Wesentlichen zwei Möglichkeiten: Entweder die Europäer kehren noch mal an den Verhandlungstisch zurück, das wird aber sehr schwer zu verkaufen sein, gerade in Deutschland, weil man sich erpresst fühlt, oder die Hilfen werden eingestellt und das würde dann sofort bedeuten, dass die griechische Regierung kein Geld mehr hat, dass vielleicht auch die Banken nicht mehr unterstützt werden von der Europäischen Zentralbank, und dann hätten wir den ungeordneten Staatsbankrott, vor dem sich alle fürchten. Es wäre dann wohl auch so, dass die griechische Regierung dann eine eigene Währung einführen müsste, um wirtschaftliches Chaos zu verhindern, und das wäre dann der Beginn des Auseinanderbrechens der Eurozone, daher die Sorge.
Kapern: Sie sagen, der Staatsbankrott wäre dann unausweichlich. Was würde dieser Staatsbankrott bedeuten für den Rest der Eurozone, denn da hat es ja viele Länder gegeben, die den Griechen mit Krediten geholfen haben?
Fuest: Ja zunächst mal würden natürlich diese Forderungen abgeschrieben werden müssen. Das ist wahrscheinlich ohnehin so, ob man jetzt die Hälfte abschreibt oder vielleicht noch mehr, das macht keinen so großen Unterschied. Aber die größere Gefahr…
Kapern: Na ja, einen Unterschied von 50 Prozent immerhin!
Fuest: Ja, richtig. Aber das könnte man wahrscheinlich auffangen, denn Griechenland ist im Verhältnis zur Eurozone ja nicht so groß. Die größere Gefahr besteht wohl darin, dass dann Leute etwa in Portugal natürlich auch auf die Idee kommen könnten, wie geht das Ganze bei uns aus. Es besteht also die Gefahr, dass es dann dort zu einem Bank-Run kommt, das heißt, die Leute vertrauen den Banken nicht mehr und glauben, auch Portugal könnte aus dem Euro austreten, vielleicht sogar Italien und Spanien. Das heißt, es sind eigentlich diese Kettenreaktionen, die besonders gefährlich sind.
Kapern: Wie kann man solche Kettenreaktionen verhindern?
Fuest: Man müsste zum einen klar machen, dass Griechenland ein Sonderfall ist. Die Frage ist nur, ist es wirklich so ein Sonderfall. Und das andere ist, dass man natürlich hergehen könnte und sagen könnte, Deutschland oder die EZB garantiert jetzt europaweit für die Staatsfinanzen und Bankeinlagen, aber genau diese unbegrenzte Haftung will Deutschland und wollen andere Mitgliedsstaaten ja eigentlich vermeiden, und das Ganze ist auch nicht so einfach durchzubringen in den nationalen Parlamenten. Also man müsste schon sehr weitgehende Notmaßnahmen einleiten, um das unter Kontrolle zu bringen.
Kapern: Sie haben gerade selbst die Frage aufgeworfen, ob denn Griechenland so ein Sonderfall innerhalb der Eurozone ist. Geben Sie uns noch die Antwort.
Fuest: Ich denke, es ist schon ein Sonderfall insofern, als Griechenland besonders große Probleme in der Verwaltung hat, besonders hohe Schulden, ja viel höhere noch als Portugal. Auf der anderen Seite gibt es eben aber auch gewisse Ähnlichkeiten. Also Griechenland steht vor einem Jahrzehnt schwacher wirtschaftlicher Entwicklung, man hat in Aussicht gestellt, dass 2020 die Schuldenquote 120 Prozent sein wird. Das heißt, die Sparpolitik wird danach gleich weitergehen, das sind keine guten Aussichten. Aber wenn wir uns jetzt Portugal ansehen, auch da sind die Aussichten sehr unsicher, das Wachstum bricht dort ein. Das heißt, das Problem beschränkt sich eben nicht auf Griechenland, und das ist das, was eigentlich Sorge macht.
Kapern: Sie waren eben schon sehr skeptisch, als Sie geschildert haben, was man tun müsste, um so eine Kettenreaktion zu verhindern. Noch mal nachgefragt: Käme die dann wirklich unausweichlich? Wäre dann Portugal dran, dann Italien, dann Spanien?
Fuest: Das ist sicherlich nicht unausweichlich. Es käme darauf an, ob es der Politik gelingt, die Menschen zu überzeugen, dass man in Portugal, Italien und Spanien einen anderen Weg geht, und das hängt natürlich auch von den Regierungen dort ab. Also die Regierungen müssten ein sehr starkes Signal geben, dass sie die Rettungsprogramme durchhalten können, dass sie die Unterstützung der Bevölkerung haben. Dann werden auch die Kapitalanleger daran glauben, und die Leute werden ihr Geld in den Banken lassen. Wahrscheinlich muss dieses Signal aber dann auch unterstützt werden aus dem Rest der Eurozone, vielleicht noch mal mit erweiterten Garantien.
Kapern: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, Herr Fuest, dass der Euro diese Turbulenzen nicht überlebt?
Fuest: Die Wahrscheinlichkeit ist positiv, aber ich halte sie trotzdem nicht für besonders groß. Also auch Griechenland hat letztlich ein Interesse, in der Währungsunion zu bleiben, und ich glaube, das Referendum wird nun die griechische Bevölkerung zwingen, wirklich zu akzeptieren, dass man nicht mehrheitlich für den Verbleib in der Eurozone sein kann und gleichzeitig die Rettungsmaßnahmen ablehnen kann. Das heißt, ein Austritt, ein Nein in dem Referendum wäre auch für Griechenland sehr negativ. Insofern denke ich, die größere Wahrscheinlichkeit, die weitaus überwiegende Wahrscheinlichkeit ist die, dass die Eurozone erhalten bleibt. Aber ganz sicher ist das nicht, so ganz rational geht es ja bei Volksabstimmungen nicht zu. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit eines Auseinanderbrechens ist jetzt schon angestiegen durch diesen Entschluss.
Kapern: Aber diese Art des Auseinanderbrechens, die Sie gerade geschildert haben, würde darauf hinauslaufen, dass von den 17 Euro-Ländern immerhin 16 Euro-Länder übrig bleiben. Es gibt aber auch noch schlimmere Szenarien, nämlich dass der Euro überhaupt nicht überlebt.
Fuest: Ja wenn 16 übrig bleiben, dann könnte man sagen, in Ordnung, das kann man noch ertragen. Aber das ist genau die Frage. Es könnte eben ein Erosionsprozess beginnen. Es könnte sein, dass auch in Portugal die Bevölkerung denkt, oh Gott, wenn es bei den Griechen so gelaufen ist, vielleicht geht es auch bei uns, wir heben mal lieber unser Geld ab von den Banken und bringen es außer Landes, dann müsste dort die Regierung eingreifen, vielleicht Bankkonten einfrieren, das würde die Wirtschaft zum weiteren Absturz bringen und dann könnte also auch in Portugal eine solche Entwicklung in Gang gesetzt werden und dann vielleicht auch in Spanien und Italien. Das heißt, ob es wirklich 16 bleiben, ist die Frage. Die große Gefahr ist ein Abbröckeln, eine Erosion der Eurozone, von der dann am Ende niemand weiß, wo sie hinführt.
Kapern: Wenn wir rückblickend auf diese Krise schauen, Herr Fuest, gab es da einen Zeitpunkt, an dem man einen grundsätzlich anderen Weg hätte einschlagen müssen?
Fuest: Das ist sehr schwer zu sagen. Man hätte möglicherweise in Griechenland, als man mit den Rettungsprogrammen begonnen hat, darauf verzichten können, den Staat zu retten. Das hat man ja letztes Jahr im Mai gemacht, da hat man sich entschieden, der griechischen Regierung Geld zu geben. Man hätte sich darauf konzentrieren können, nur die Banken zu stützen. Ob das am Ende dazu geführt hätte, dass die Situation stabiler ist, weiß allerdings niemand, denn das Sparprogramm, das Gürtel enger schnallen, das so furchtbar unpopulär ist verständlicherweise, das ist ein Prozess, an dem kommt einfach niemand vorbei. Insofern ist die Vorstellung, wenn man vorher gehandelt hätte, wenn man früher Geld in die Hand genommen hätte, dann hätten wir die Probleme nicht, diese Vorstellung ist, glaube ich, ein Irrtum. Letztlich sind die Volkswirtschaften in Südeuropa sehr hoch überschuldet, die Bevölkerung muss da mit einem niedrigeren Lebensstandard leben für einige Zeit, und das umzusetzen, politisch das zu verkaufen, ist sehr schwierig. Natürlich wird der Währungsunion, wird dem Euro, auch Deutschland dafür die Schuld in die Schuhe geschoben und das macht uns die Probleme. Also wenn man eher Maßnahmen ergriffen hätte, das hätte an diesem zugrunde liegenden Problem aus meiner Sicht nichts geändert.
Kapern: Clemens Fuest, Mitglied im wissenschaftlichen Beirat des Bundesfinanzministeriums, heute Morgen im Deutschlandfunk. Herr Fuest, danke, dass Sie sich die Zeit für uns genommen haben. Schönen Tag!
Fuest: Ihnen auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Clemens Fuest: Guten Morgen, Herr Kapern.
Kapern: Herr Fuest, die Ratingagentur Fitch sagt, dass die Referendumsentscheidung in Griechenland die Stabilität der Eurozone gefährde. Wie gefährlich ist der Schachzug Papandreous aus Ihrer Sicht?
Fuest: Ja er ist schon riskant, denn es kann natürlich sein, dass die griechische Bevölkerung nein zu dem Rettungspaket sagt, und die Frage ist, was dann folgt. Da gibt es im Wesentlichen zwei Möglichkeiten: Entweder die Europäer kehren noch mal an den Verhandlungstisch zurück, das wird aber sehr schwer zu verkaufen sein, gerade in Deutschland, weil man sich erpresst fühlt, oder die Hilfen werden eingestellt und das würde dann sofort bedeuten, dass die griechische Regierung kein Geld mehr hat, dass vielleicht auch die Banken nicht mehr unterstützt werden von der Europäischen Zentralbank, und dann hätten wir den ungeordneten Staatsbankrott, vor dem sich alle fürchten. Es wäre dann wohl auch so, dass die griechische Regierung dann eine eigene Währung einführen müsste, um wirtschaftliches Chaos zu verhindern, und das wäre dann der Beginn des Auseinanderbrechens der Eurozone, daher die Sorge.
Kapern: Sie sagen, der Staatsbankrott wäre dann unausweichlich. Was würde dieser Staatsbankrott bedeuten für den Rest der Eurozone, denn da hat es ja viele Länder gegeben, die den Griechen mit Krediten geholfen haben?
Fuest: Ja zunächst mal würden natürlich diese Forderungen abgeschrieben werden müssen. Das ist wahrscheinlich ohnehin so, ob man jetzt die Hälfte abschreibt oder vielleicht noch mehr, das macht keinen so großen Unterschied. Aber die größere Gefahr…
Kapern: Na ja, einen Unterschied von 50 Prozent immerhin!
Fuest: Ja, richtig. Aber das könnte man wahrscheinlich auffangen, denn Griechenland ist im Verhältnis zur Eurozone ja nicht so groß. Die größere Gefahr besteht wohl darin, dass dann Leute etwa in Portugal natürlich auch auf die Idee kommen könnten, wie geht das Ganze bei uns aus. Es besteht also die Gefahr, dass es dann dort zu einem Bank-Run kommt, das heißt, die Leute vertrauen den Banken nicht mehr und glauben, auch Portugal könnte aus dem Euro austreten, vielleicht sogar Italien und Spanien. Das heißt, es sind eigentlich diese Kettenreaktionen, die besonders gefährlich sind.
Kapern: Wie kann man solche Kettenreaktionen verhindern?
Fuest: Man müsste zum einen klar machen, dass Griechenland ein Sonderfall ist. Die Frage ist nur, ist es wirklich so ein Sonderfall. Und das andere ist, dass man natürlich hergehen könnte und sagen könnte, Deutschland oder die EZB garantiert jetzt europaweit für die Staatsfinanzen und Bankeinlagen, aber genau diese unbegrenzte Haftung will Deutschland und wollen andere Mitgliedsstaaten ja eigentlich vermeiden, und das Ganze ist auch nicht so einfach durchzubringen in den nationalen Parlamenten. Also man müsste schon sehr weitgehende Notmaßnahmen einleiten, um das unter Kontrolle zu bringen.
Kapern: Sie haben gerade selbst die Frage aufgeworfen, ob denn Griechenland so ein Sonderfall innerhalb der Eurozone ist. Geben Sie uns noch die Antwort.
Fuest: Ich denke, es ist schon ein Sonderfall insofern, als Griechenland besonders große Probleme in der Verwaltung hat, besonders hohe Schulden, ja viel höhere noch als Portugal. Auf der anderen Seite gibt es eben aber auch gewisse Ähnlichkeiten. Also Griechenland steht vor einem Jahrzehnt schwacher wirtschaftlicher Entwicklung, man hat in Aussicht gestellt, dass 2020 die Schuldenquote 120 Prozent sein wird. Das heißt, die Sparpolitik wird danach gleich weitergehen, das sind keine guten Aussichten. Aber wenn wir uns jetzt Portugal ansehen, auch da sind die Aussichten sehr unsicher, das Wachstum bricht dort ein. Das heißt, das Problem beschränkt sich eben nicht auf Griechenland, und das ist das, was eigentlich Sorge macht.
Kapern: Sie waren eben schon sehr skeptisch, als Sie geschildert haben, was man tun müsste, um so eine Kettenreaktion zu verhindern. Noch mal nachgefragt: Käme die dann wirklich unausweichlich? Wäre dann Portugal dran, dann Italien, dann Spanien?
Fuest: Das ist sicherlich nicht unausweichlich. Es käme darauf an, ob es der Politik gelingt, die Menschen zu überzeugen, dass man in Portugal, Italien und Spanien einen anderen Weg geht, und das hängt natürlich auch von den Regierungen dort ab. Also die Regierungen müssten ein sehr starkes Signal geben, dass sie die Rettungsprogramme durchhalten können, dass sie die Unterstützung der Bevölkerung haben. Dann werden auch die Kapitalanleger daran glauben, und die Leute werden ihr Geld in den Banken lassen. Wahrscheinlich muss dieses Signal aber dann auch unterstützt werden aus dem Rest der Eurozone, vielleicht noch mal mit erweiterten Garantien.
Kapern: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, Herr Fuest, dass der Euro diese Turbulenzen nicht überlebt?
Fuest: Die Wahrscheinlichkeit ist positiv, aber ich halte sie trotzdem nicht für besonders groß. Also auch Griechenland hat letztlich ein Interesse, in der Währungsunion zu bleiben, und ich glaube, das Referendum wird nun die griechische Bevölkerung zwingen, wirklich zu akzeptieren, dass man nicht mehrheitlich für den Verbleib in der Eurozone sein kann und gleichzeitig die Rettungsmaßnahmen ablehnen kann. Das heißt, ein Austritt, ein Nein in dem Referendum wäre auch für Griechenland sehr negativ. Insofern denke ich, die größere Wahrscheinlichkeit, die weitaus überwiegende Wahrscheinlichkeit ist die, dass die Eurozone erhalten bleibt. Aber ganz sicher ist das nicht, so ganz rational geht es ja bei Volksabstimmungen nicht zu. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit eines Auseinanderbrechens ist jetzt schon angestiegen durch diesen Entschluss.
Kapern: Aber diese Art des Auseinanderbrechens, die Sie gerade geschildert haben, würde darauf hinauslaufen, dass von den 17 Euro-Ländern immerhin 16 Euro-Länder übrig bleiben. Es gibt aber auch noch schlimmere Szenarien, nämlich dass der Euro überhaupt nicht überlebt.
Fuest: Ja wenn 16 übrig bleiben, dann könnte man sagen, in Ordnung, das kann man noch ertragen. Aber das ist genau die Frage. Es könnte eben ein Erosionsprozess beginnen. Es könnte sein, dass auch in Portugal die Bevölkerung denkt, oh Gott, wenn es bei den Griechen so gelaufen ist, vielleicht geht es auch bei uns, wir heben mal lieber unser Geld ab von den Banken und bringen es außer Landes, dann müsste dort die Regierung eingreifen, vielleicht Bankkonten einfrieren, das würde die Wirtschaft zum weiteren Absturz bringen und dann könnte also auch in Portugal eine solche Entwicklung in Gang gesetzt werden und dann vielleicht auch in Spanien und Italien. Das heißt, ob es wirklich 16 bleiben, ist die Frage. Die große Gefahr ist ein Abbröckeln, eine Erosion der Eurozone, von der dann am Ende niemand weiß, wo sie hinführt.
Kapern: Wenn wir rückblickend auf diese Krise schauen, Herr Fuest, gab es da einen Zeitpunkt, an dem man einen grundsätzlich anderen Weg hätte einschlagen müssen?
Fuest: Das ist sehr schwer zu sagen. Man hätte möglicherweise in Griechenland, als man mit den Rettungsprogrammen begonnen hat, darauf verzichten können, den Staat zu retten. Das hat man ja letztes Jahr im Mai gemacht, da hat man sich entschieden, der griechischen Regierung Geld zu geben. Man hätte sich darauf konzentrieren können, nur die Banken zu stützen. Ob das am Ende dazu geführt hätte, dass die Situation stabiler ist, weiß allerdings niemand, denn das Sparprogramm, das Gürtel enger schnallen, das so furchtbar unpopulär ist verständlicherweise, das ist ein Prozess, an dem kommt einfach niemand vorbei. Insofern ist die Vorstellung, wenn man vorher gehandelt hätte, wenn man früher Geld in die Hand genommen hätte, dann hätten wir die Probleme nicht, diese Vorstellung ist, glaube ich, ein Irrtum. Letztlich sind die Volkswirtschaften in Südeuropa sehr hoch überschuldet, die Bevölkerung muss da mit einem niedrigeren Lebensstandard leben für einige Zeit, und das umzusetzen, politisch das zu verkaufen, ist sehr schwierig. Natürlich wird der Währungsunion, wird dem Euro, auch Deutschland dafür die Schuld in die Schuhe geschoben und das macht uns die Probleme. Also wenn man eher Maßnahmen ergriffen hätte, das hätte an diesem zugrunde liegenden Problem aus meiner Sicht nichts geändert.
Kapern: Clemens Fuest, Mitglied im wissenschaftlichen Beirat des Bundesfinanzministeriums, heute Morgen im Deutschlandfunk. Herr Fuest, danke, dass Sie sich die Zeit für uns genommen haben. Schönen Tag!
Fuest: Ihnen auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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