Ehring: Herr Steiner, in Somalia, nicht allzu weit entfernt von Nairobi, der Zentrale des UN-Umweltprogramms, gibt es derzeit eine Hungerkatastrophe, die unter anderem durch Klimawandel und verschlechterte Umweltbedingungen verursacht sein könnte. Vor knapp 20 Jahren hatte sich die Staatengemeinschaft beim Umweltgipfel in Rio de Janeiro vorgenommen, eine nachhaltige Entwicklung für alle Menschen zu gewährleisten und die Umwelt zu schonen und zu schützen. Ist die Wende zur Nachhaltigkeit gescheitert?
Steiner: Gescheitert sicherlich nicht, und ich glaube, man muss bei dem Bilanzziehen immer sehr vorsichtig sein. Seit Rio 1992 sind sehr viele Dinge geschehen, auch im Sinne einer Hinwendung zur Nachhaltigkeit, man betrachte die Energiepolitik zum Beispiel. Wir sind heute in einer ganz anderen Situation, auch mit ganz anderen Technologien bereits dabei, unsere Stromversorgung sicher zu stellen - bei Fahrzeugen, bei öffentlichen Verkehrsmitteln. Das heißt, es hat Fortschritte gegeben. Nur - die Bilanz ist eben auch dadurch beeinflusst, dass die Welt heute unter noch einer größeren Zahl von Stressfaktoren leidet und auch damit natürlich diese Fortschritte im Sinne der Nachhaltigkeit nicht das erzielt haben, was wir an sich bräuchten. Das merkt man bei den Klimaverhandlungen, das merkt man zum Beispiel im Fischereibereich auf den Weltmeeren, das merkt man bei der Entwaldung. Aber es hat Fortschritte gegeben, aber nicht genug.
Ehring: Umweltschützer haben ja schon lange vor solchen Entwicklungen, wie beispielsweise jetzt konkret auch in Somalia, gewarnt. Ins allgemeine Bewusstsein dringen solche Warnungen immer erst dann, wenn es zu spät ist. Sind Sie nicht laut genug?
Steiner: Ich glaube, wir sind schon laut genug. Aber es gibt eben immer sehr viel laute Stimmen, die noch immer versuchen, uns allen zu vermitteln, dass wir entweder diesen Wandel, diese Transformation nicht schaffen können, dass sie sich wirtschaftlich nicht umsetzen lassen, dass die internationale Politik es nicht erlaubt. Und ich glaube, gerade beim Horn von Afrika ist es wirklich eine Tragödie, dass wir aufgrund einer Entwicklung, die wir voraus gesehen haben, auch kurzfristig vorausgesagt haben in den letzten zwölf Monaten, wieder in eine Situation geraten sind, wo Hunderttausende von Menschen flüchten müssen und vor allem, wo Menschen sterben. Und gerade in Ostafrika sehen wir natürlich auch, was es bedeutet, wenn Teile der Weltregion von dem Klimawandel betroffen werden. Denn der Zyklus der Trockenheitsperioden in dieser Region hat sich von sieben bis zehn Jahren im letzten Jahrhundert auf zwei bis drei Jahre verkürzt. Das heißt, alle zwei bis drei Jahre haben wir diese extremen Situationen. Und natürlich sind wir darauf nicht vorbereitet.
Ehring: In den letzten Jahren - seit Rio de Janeiro - ist der Ausstoß von Treibhausgasen um 40 Prozent gestiegen, die Artenvielfalt schrumpft weiter, die Urwälder werden weiter abgeholzt wie zuvor. Die Ausgaben für Entwicklungshilfe sind in den meisten Ländern nicht gestiegen, sondern oft sogar gesunken. Wo ist dann der Fortschritt, den Sie ausmachen?
Steiner: Man muss immer vor dem Hintergrund diese Situation betrachten, dass wir in diesen Jahrzehnten auch sehr viel mehr Menschen inzwischen auf diesem Planeten haben - Menschen, die auch Zugang zu mehr Konsummöglichkeiten haben. Wir haben ja sehr viele Menschen - Hunderte von Millionen - aus der absoluten Armut heraus holen können. Nur sind wir inzwischen bei einer Weltbevölkerung von sieben Milliarden angelangt und werden bis zum Jahr 2050 bei ungefähr neun Milliarden landen. Das heißt, jeder Fortschritt wird auch gleich wieder durch das Bevölkerungswachstum, durch den zunehmenden Konsum konterkariert. Deswegen darf man nicht die Fortschritte unbedingt leugnen, sondern man muss noch einmal sich genau betrachten: Wo müssen wir schneller, wo müssen wir konsequenter handeln. Und hier geht es eben auch um eine Entkopplung des Wirtschaftswachstums vom Verbrauch von Ressourcen. Und das hat eben sehr viel mit Wirtschaftspolitik zu tun.
Ehring: Können wir denn beim Wachstum bleiben?
Steiner: Ich glaube, wenn man sich die Zahlen betrachtet: Wir werden neun Milliarden Menschen haben. Menschen haben in vielen Teilen der Welt noch nicht einmal Zugang zur Stromversorgung. Das heißt, wir müssen unsere Wirtschaft weiter wachsen lassen, aber dieses Wachstum muss nicht mehr in der Form stattfinden müssen, wie es in den vergangenen zwei Jahrhunderten stattgefunden hat. Wir betreiben ja im Grunde einen Raubbau an den natürlichen Ressourcen des Planeten - ob das im Landwirtschaftsbereich, ob das im Fischereibereich ist, ob das im Bereich der Energieversorgung ist. Wir haben ja heute Beispiele, dass wir nicht mehr den Strom, den wir brauchen, unbedingt mit fossilen Brennstoffen herstellen müssen. Und noch vor zehn Jahren hätte keiner geglaubt, und viele haben ja sogar dagegen angeredet, dass Deutschland dieses Jahr wahrscheinlich fast ein Fünftel seiner Stromversorgung mit Erneuerbaren leisten kann. Das sind die Veränderungen, das sind die Transformationen, die wir auf allen Wirtschaftsbereichen brauchen. Das sind alles Entscheidungen, die mit einem ordnungspolitischen Rahmen ermöglicht werden müssen, aber vor allem auch unser Verhalten als Verbraucher mit einbeziehen müssen. Denn es ist letztlich eine Veränderung unseres Konsumverhaltens.
Ehring: Diese Veränderung des Konsumverhaltens findet aber doch sehr wenig statt.
Steiner: Ich glaube, wir haben sicherlich heute einen Punkt erreicht, an dem das öffentliche Bewusstsein ein viel Stärkeres ist für die Notwendigkeit der Veränderungen. Aber natürlich muss man sich immer vor Augen halten: Wenn wir heute vor den Nachrichten sitzen oder das Radio anschalten, dann sprechen zum einen dort der Herr Steiner vom Umweltprogramm der Vereinten Nationen und dann vielleicht ein Vertreter der Wirtschaft oder ein Vertreter einer bestimmten politischen Partei - und behaupten das genaue Gegenteil. Das ist natürlich für die Öffentlichkeit erst einmal schwer nachzuvollziehen. Deswegen habe ich auch in meiner Zeit beim Umweltprogramm der Vereinten Nationen einen sehr starken Akzent auf diese Frage der "Green Economy" gelegt. Und ich glaube, wir werden immer wieder davon zurückgehalten, vernünftige Entscheidungen zu treffen mit einem Argument, dass entweder betriebswirtschaftlich oder volkswirtschaftlich argumentiert: Wir können es uns nicht leisten, wir verlieren Arbeitsplätze. Im Grunde haben wir in den letzten zehn, 20 Jahren genau das Gegenteil bewiesen. Deutschland hat heute eine unabhängige Energieversorgung, hat neue Arbeitsplätze damit geschaffen, ist auf dem Weltmarkt ein Führer in diesem Bereich der erneuerbaren Technologien. Aber wenn Sie über die letzten zehn Jahre vielen Skeptikern zugehört hätten, dann wären wir noch nicht einmal so weit gekommen. Das heißt, die Öffentlichkeit muss selber das Vertrauen und den Glauben daran haben, dass diese Veränderungen möglich sind. Und ich glaube, die Entscheidung zum Thema Kernkraft ist eine sehr interessante. Hier haben letztlich Menschen in Deutschland eine prinzipielle Entscheidung getroffen, weil sie der Überzeugung sind, das ist richtig - und nun werden wir auch den Weg finden, wie wir das umsetzen können.
Ehring: Kann Deutschland denn auf die Atomkraft verzichten, kann die Welt auf die Atomkraft verzichten - nach Fukushima?
Steiner: Also diese Idee, dass man nur mit einer Kernkraftkomponente bei der Energieversorgung seine Wirtschaft weiterentwickeln kann, ist ja erst mal historisch nicht belegt, und zum Zweiten sind erst einmal die Lichter in Deutschland schon nicht ausgegangen, zum Zweiten haben zwei der größten Volkswirtschaften der Welt sich in den letzten fünf Monaten von der Kernkraft verabschiedet - Japan und Deutschland. Das heißt, es ist eine Frage, welche Prioritäten setzen wir. Und viele Länder der Welt werden überhaupt nicht in die Kernkraft einsteigen, andere nehmen sie als eine Brückentechnologie. Die Frage ist: Welche Risiken sind wir bereit einzugehen. Und ich bin immer noch jemand, der davon überzeugt ist, dass es sich volks- und betriebswirtschaftlich letztlich nicht rechnet. Nur - das ist eben eine Diskussion, die wir immer noch in der Öffentlichkeit führen müssen.
Ehring: Die Atomkraft wird auch sehr stark als Mittel im Kampf gegen den Klimawandel angesehen. Ist sie das nicht? Sie spart doch eigentlich jede Menge CO2 ein.
Steiner: Natürlich, Kernkraft ist bei der Stromerzeugung erst einmal, was die CO2-Emission angeht, ein effizientes Energieversorgungssystem. Aber es ist nicht CO2-neutral, das haben die Schweizer ja gerade noch einmal in ihrer öffentlichen Diskussion jetzt auch klar gestellt. Es entstehen auch beim Bau von Kernkraftwerken, bei Abbau von Uran, bei der Entsorgung CO2-Lasten. Aber es ist nicht nur eine Frage des CO2, und wir müssen am Ende uns überlegen: Sind wir bereit, unsere Stromversorgung vielleicht nur für die nächsten 20,30 Jahre mit einer Technologie umzusetzen, die uns auf tausend Jahre lang Kosten verursacht. Denn die müssen ja bezahlt werden.
Ehring: Erneuerbare sind noch sehr teuer. Ist das der Weg für Schwellenländer wie China, für Entwicklungsländer, die bisher kaum eine eigene Energieversorgung haben?
Steiner: Auch bei dieser Frage müssen wir noch einmal differenzieren. Wir haben heute ein Wettbewerbsverhältnis zwischen verschiedenen Energieträgern, das zum Teil durch Subventionen auch verzerrt ist. Das zum Teil nur dadurch billiger erscheint, weil es eben die vollen Kosten nicht mit einbezieht. Ich möchte noch einmal ihren Zuhörern verdeutlichen, dass ja bei Kernkraftwerken zum Beispiel kein privates Versicherungsunternehmen bereit ist, ein Kernkraftwerk zu versichern, weil es unbezahlbar ist, wenn etwas geschieht - siehe Fukushima. Das heißt, wir haben hier Technologien, die mit bestimmten Ausgrenzungen, mit öffentlichen Subventionen wettbewerbsfähig gemacht werden sollen, aber sie in der Realität gar nicht sind. Zum Zweiten ist ja gerade durch den Ausbau der Erneuerbaren in den letzten Jahren ein enormer Preisnachlass auch möglich geworden. Fotovoltaik-Panels sind allein in den letzten 18 Monaten um die Hälfte im Preis gesunken. Und diese Trendendwicklung geht weiter. Wir sind ja heute schon an einem Punkt, wo zum Beispiel bei Offshore-Windanlagen die Energieerzeugung an sich mit jedem fossilen Brennstoff mithalten kann.
Ehring: Kommen wir mal zur Klimapolitik ganz konkret. Die Klimakonferenz in Cancún wurde als Erfolg gefeiert, weil es dort Ergebnisse gab. Aber der Treibhausgasausstoß selbst ist im Wesentlichen ausgeklammert worden, und nur deshalb waren diese Ergebnisse möglich. In vielen Ländern ist die Klimapolitik im Rückwärtsgang. Wie sind die Aussichten für Durban, für den nächsten Klimagipfel?
Steiner: Ich glaube, wir brauchen uns nichts vorzumachen. Die internationale Klimapolitik steckt in einer Krise, da gibt es nichts schönzureden. Ich glaube, in Kopenhagen hat die Welt eine enorme Chance verpasst. Ich persönlich bin immer noch der Überzeugung, wir waren sehr nahe dran, einen neuen Klimakonsens verabschieden zu können. Aber dafür brauchte es eben auch einige der großen Akteure. Diese Chance wurde verpasst. Aber zwei Dinge sind seitdem geschehen: Zum Einen hat die Welt eben nicht ihr Interesse an dieser Klimathematik verloren, sondern ich glaube eher im Gegenteil. Viele haben heute akzeptiert: Globale Erwärmung ist ein Phänomen. Wir müssen uns darauf einstellen, eine sogenannte low carbon economy ist zwangsläufig der Weg in die Zukunft. Deswegen sehen wir ja auch ein wachsendes Investment in diesem Bereich. Zum Beispiel bei erneuerbaren Technologien hat unsere Bestandsaufnahme für das letzte Jahr ergeben, dass weltweit 211 Milliarden Dollar in erneuerbare Energiesysteme investiert wurde. Das ist mehr als in Öl, Gas und Kohle zusammengenommen. Wer hätte das gedacht vor zehn Jahren? Das Zweite ist: Wir müssen weiter an einem Verhandlungsprozess arbeiten, der natürlich versucht, 193 Länder mit sehr unterschiedlichen Interessen unter einen Hut zu bekommen. Im Augenblick erfreut es mich, dass in der realen Wirtschaft, wenn man das mal so nennen kann, sehr viel in die Richtung einer klimakonsequenten Politik gemacht wird. Das heißt, die Länder wenden sich nicht von der Herausforderung ab. Nur - die internationalen Klimaverhandlungen stecken in einer Krise. Und auch in Durban wird es noch einmal sehr kritisch werden, denn wenn das Kyoto-Protokoll ohne ein Nachfolgeabkommen einfach in sich zusammenbricht, dann könnte das auch noch mal für die weiteren Aktionen, zum Beispiel der Europäischen Union, ein großes Problem sein.
Ehring: Gibt es Alternativen zu einem verbindlichen weltweiten Abkommen zur Reduktion der Treibhausgase?
Steiner: Ich glaube, man kann es mehr im Sinne einer Chronologie betrachten. Wir können jetzt eine ganze Reihe von Dingen tun, wo wir nicht unbedingt ein internationales Klimaabkommen brauchen. Aber wenn wir dem Weltklimarat entsprechend die Konsequenzen ziehen - bei Energiepolitik, Transportpolitik, also im Grunde die ganze wirtschaftliche Infrastruktur unserer Weltwirtschaft, dann müssen wir letztlich ein internationales Klimaabkommen haben, denn sonst schaffen wir es nicht, in der Größenordnung Veränderungen herbeizuführen. Denn das Argument der Wettbewerbsfähigkeit der Konkurrenz, dass manche Länder Freerider sind, die also nichts tun und dann davon profitieren, dass andere handeln, wird uns letztendlich immer wieder bremsen. Aber wir haben immer noch die Herausforderung: Wir müssen die globale Erwärmung unter dem Zwei-Grad-Ziel halten, und das wird ohne ein globales Klimaabkommen, glaube ich, nicht möglich sein.
Ehring: Die Europäische Union hat immer mit dem Gedanken gespielt, ihr eigenes Reduktionsziel auf 30 Prozent zu erhöhen und scheint jetzt relativ weit davon entfernt zu sein. Wäre das die Möglichkeit, wieder Schwung in die Sache zu bekommen?
Steiner: Erst einmal muss man feststellen, die Europäische Union hat schon fast ihr 20-prozentiges Ziel erreicht, und zwar eine ganze Reihe von Jahren, bevor es überhaupt erfüllt werden sollte, nämlich im Jahr 2020. Das ist ein großer Erfolg. Zweitens war ja der Vorschlag, die CO2-Reduktion auf 30 Prozent hochzufahren, ein Vorschlag, der sich hauptsächlich darauf bezog, dass wir die Effizienzmaßnahmen, die ja schon Teil des Konzeptes waren, noch gar nicht umgesetzt haben. Das heißt, Europa hatte schon einen erstaunlichen Erfolg erzielt. Wir haben ja fast zehn, 15 Jahre lang unsere Klimapolitik immer an den USA ausgerichtet - wie bekommen wir die USA mit ins Boot? Ich glaube, Europa hat vielleicht zu recht jetzt entschieden, dass dort sich nicht viel bewegen wird. Und in der Zwischenzeit, wenn man nach Osten schaut, merkt man, wie Länder wie China, wie Indien enorm intensiv in eine Low-Carbon-Economy der Zukunft investieren und dass die Wettbewerbsfähigkeit Europas im Grunde davon profitiert, wenn wir uns höhere Ziele stecken, denn damit wird Innovation ermöglicht, neue Technologien eingeführt und auch Arbeitsplätze und vor allem auch Wettbewerbsvorteile auf dem Weltmarkt geschaffen. Das heißt, auch wenn ein, zwei oder drei Länder in Europa nicht mitgezogen sind, hat die überwältigende Mehrheit sich im Grunde schon mit dem 30-Prozent-Ziel identifiziert. Und dann muss man abwarten, was in der polnischen EU-Ratspräsidentschaft sich noch entwickeln kann. Ich würde mir sehr wünschen, dass Europa diesen Schritt macht, rein aus eigenem Interesse schon einmal, aber zum Zweiten auch natürlich als Signal für die internationale Klimapolitik.
Ehring: Wie kann die Weltgemeinschaft die USA bei den Klimaverhandlungen wieder mit ins Boot bekommen?
Steiner: Ich glaube, man muss die USA sehr realistisch betrachten. Wenn ein demokratischer Präsident mit einem demokratischen Repräsentantenhaus und einem demokratischen Senat es nicht schafft, einen Schritt Richtung konsequenterer Klimapolitik auch im internationalen Bereich zu leisten in seinen ersten zwei Jahren, dann müssen wir uns damit abfinden, dass Amerika wahrscheinlich auf voraussehbare Zeit erst einmal nicht handlungsfähig ist in dem Sinne, dass sie die internationalen Klimaverhandlungen vorantreiben können. Man muss sich auch immer wieder vor Augen halten, dass ja in Amerika in den einzelnen Bundesstaaten sehr wohl sehr unterschiedliche Wege gegangen werden. Das heißt, Amerika ist nicht untätig. Aber ich glaube, es ist an Europa und - für manche vielleicht überraschend - an China, Brasilien, Indien inzwischen diese Rolle übergegangen, dass man bei den Klimaverhandlungen vielleicht eine gemeinsame Position für die Weiterentwicklung dieser Abkommen vorantreibt. Und vielleicht in einigen Jahren wird die amerikanische Wirtschaft von ganz alleine die USA überzeugen, dass sie ein Interesse daran hat, hier mitzuwirken und nicht als passiver Beobachter letztlich auch ihre eigenen Wettbewerbsvorteile zu verlieren auf dem Weltmarkt.
Ehring: Aber die Schwellenländer pochen doch darauf, dass sie noch lange Jahre weiter ihren CO2-Ausstoß steigern dürfen?
Steiner: Einerseits ja, aber das hängt auch damit zusammen, dass ja die Industrieländer sich ja nicht gerade selbst überholen beim Reduzieren der CO2-Emissionen. Wir haben ja immer noch die Realität heute, dass zwar einige Länder in der Europäische Union enorme Vorleistungen gebracht haben, aber eine ganze Reihe von Unterzeichnerstaaten des Kyoto-Protokolls, reicher Länder, sogenannte Industrieländer, erfüllen im Augenblick noch nicht einmal ihre Kyoto-Ziele. Das heißt, das ist schon einmal ein schlechtes Signal auch für die Schwellenländer. Aber ungeachtet jetzt der Verhandlungsrhetorik und der Taktik in einem Schachbrett sozusagen international aushandelnd sind ja Länder wie Indien, China, Südafrika und Brasilien inzwischen sehr aktiv. China ist heute schon größter Windkraftproduzent der Welt geworden. Chinesische Unternehmen sind inzwischen weltmarktführend bei Fotovoltaik. Indien hat das zweitgrößte Windkrafttechnologieunternehmen. Wir sehen ja in vielen Ländern eine ganze Reihe von Maßnahmen. Also auch das Abkoppeln des Wirtschaftswachstums von den CO2-Emissionen wird in diesen Ländern verfolgt. Nur sie sind nicht bereit, sich international zu verpflichten mit gewissen Zielen, wenn sie nicht auf der anderen Seite auch die Gegenleistungen sehen. Aber sie handeln trotzdem, und das ist auch ein Grund, mit etwas mehr Optimismus in die Zukunft zu schauen.
Ehring: Der Schutz von Wäldern ist einerseits ein besonders effektiver Klimaschutz und andererseits Schutz von Naturressourcen. Und gerade gestern hat hier eine internationale Initiative in Bonn ein Programm zur Aufforstung von 150 Millionen Hektar bis 2020 vorgestellt. Ist hier eine Wende zum Besseren in Sicht?
Steiner: Auf alle Fälle. Was wir, glaube ich, in der Klimapolitik erreicht haben ist, dass wir die Ineinanderverzahnung von klimapolitischen Zielen auch mit Artenschutz- und Ökosystem-Zielen erreicht haben. Und durch die Klimakonvention haben wir jetzt eine Plattform, auf der letztlich die Länder, die davon profitieren, dass einige Länder ihre Waldsysteme erhalten, sich auch an den Kosten beteiligen. Ich glaube, gerade hier erleben wir auch eine sehr wichtige Entwicklung, die ja schon damals Willy Brandt bei der Nord-Süd-Kommission angesprochen hat: Wie können wir als Weltgemeinschaft uns die Kosten und den Nutzen fair teilen, den wir aus Öko-Systemen ziehen, die in einem Teil der Welt erhalten werden, aber die für uns zum Beispiel in Europa auch von großer Bedeutung sind. Und da verspreche ich mir sehr viel davon, und ich glaube, wir werden in Durban hier weitere Fortschritte sehen.
Ehring: Ein internationales Waldschutzabkommen oder Schritte auf dem Weg dahin?
Steiner: Ich glaube, wir brauchen gar kein separates Waldschutzabkommen, sondern wir müssen auch begreifen, dass wir vielleicht an einem Punkt angekommen sind, wo wir nicht immer mit Abkommen einem Land sozusagen seine eigenen souveränen Entscheidungen abnehmen können. Ein Waldschutzabkommen, eine Waldkonvention wurde ja auch mal gefordert. Aber viele Länder wollen nicht ihre Entscheidungsbefugnis an ein internationales Gremium abgeben. Daher ist die Alternative, die wirtschaftlichen Anreize zu schaffen. Norwegen hat ja eine Pionierrolle in den letzten Jahren gespielt, indem es zwei Milliarden Dollar auf den Tisch gelegt hat und zu Brasilien, zu Indonesien, zu Zentralafrika gesagt hat, wenn ihr bereit seid, eure Wälder zu halten, beteiligen wir uns an den Kosten - letztlich an den sogenannten Opportunitätskosten. Denn ein Land könnte ja den Wald abholzen und damit Geld verdienen. Wenn die internationale Gemeinschaft ein Interesse daran hat, dass diese Lungen der Erde erhalten bleiben, dann müssen wir uns auch an den Kosten beteiligen. Damit schaffen wir Anreize und müssen nicht mehr verhandeln und müssen nicht mehr mit Radar sozusagen das Monitoring betreiben, sondern ein Land hat ein Interesse daran, diese Wälder zu halten, weil sie auch einen konkreten wirtschaftlichen Nutzen daraus ziehen. Das ist moderne Umweltpolitik auch im Kontext einer nachhaltigen Wirtschaftspolitik.
Ehring: Wo sind die Milliarden, die dafür nötig sind?
Steiner: Überall. Ich meine, man muss sich auch einmal vor Augen halten zum einen, was verlieren wir erst einmal, wenn wir diese Waldsysteme verlieren. Der Schaden ist um ein vielfaches höher als wir heute sogar in den Trillionen beziffern können. Und wir müssen uns auch immer vor Augen halten, wie investieren wir eigentlich in die langfristige Tragfähigkeit dieses Planeten für neun Milliarden Menschen, in eine Weltwirtschaft, die nicht jedes Jahr mit extremen Klimasituationen solche Schocks erhält, dass drei, vier, fünf Prozent des Bruttosozialprodukts verloren gehen. Eine Trockenheit in einem Land wie Kenia, wo wir ja mit UNEP beheimatet sind, verursacht einen Verlust von drei bis fünf Prozent des Bruttosozialprodukts. Das sind hunderte Millionen von Kenian Shillings und hunderte Millionen Dollar. Das sind Schäden, die man vermeiden kann. Also, hier ist eine volkswirtschaftliche Betrachtungsweise absolut notwendig. Und dann kann man dies auch in Instrumente umsetzen. Und ich möchte auch noch mal in Erinnerung rufen, wir sind ja auch bereit, heute noch weltweit circa 600 bis 800 Milliarden Dollar allein in die Subvention von fossilen Brennstoffen zu investieren. Also nur ein kleiner Teil davon könnte schon einen enormen Unterschied hier machen.
Ehring: Die Staatengemeinschaft hat sich vorgenommen, das Aussterben von Arten weltweit bis 2010 zu reduzieren, in Europa sogar ganz anzuhalten. Das ist nicht passiert und kaum jemanden interessiert es. Wie wollen Sie da die Wende bringen?
Steiner: Es ist uns nicht gelungen. Aber dass es kaum jemand interessiert würde ich hinterfragen. Ich glaube, das Bewusstsein, das öffentliche Interesse und auch eine Sorge seitens ganz normaler Bürger, dass wir immer mehr der Natur verlieren, würde ich erst einmal konstatieren. Denn das Interesse und das Verständnis an Umweltveränderung, an Umweltpolitik ist ja gewachsen. Man mag zwar die Frustration manchmal mit einem Zynismus gleichstellen, aber das glaube ich nicht. Ich glaube, die Öffentlichkeit - nicht nur in Deutschland, nicht nur in den reichen Ländern, auch in vielen Entwicklungsländern - versteht heute viel deutlicher, was es eigentlich für Konsequenzen hat, wenn wir dieses natürliche Kapital, diese ökologische Infrastruktur verlieren. Noch einmal ein kleines Beispiel in Kenia: Wir haben dort Waldsysteme, die in Kenia Watertowers genannt werden. Das sind hügelige Landschaften, in denen Waldsysteme letztlich die Wasserversorgung für Schlüsselsektoren des Landes sicherstellen, für die Landwirtschaft, für den Tourismus, für die Teeindustrie, sogar für die Stadtversorgung von Nairobi und für Wasserkraftherstellung. Dieses Waldsystem ist von Entwaldung, illegaler Nutzung so bedroht in den letzten Jahren, dass es fast, auf 15 Jahre hinaus betrachtet, verschwinden würde. Kenia hat jetzt in seine Verfassung sogar einen Artikel aufgenommen, dass zehn Prozent der nationalen Landfläche bewaldet sein sollen. Das heißt, die Öffentlichkeit in einem Land wie Kenia versteht inzwischen genau die Zusammenhänge zwischen einem nachhaltig bewirtschafteten Waldsystem und den volkswirtschaftlichen Vorteilen, nicht davon zu sprechen, was es bedeutet, wenn der Bauer kein Wasser mehr im Fluss hat, um seinen Acker zu beackern.
Ehring: Sie sind gerade zu Besuch in Deutschland, was könnte der Beitrag Deutschlands sein, um den Umweltschutz in Ihrem Sinne voran zu bringen?
Steiner: Was für mich vor allem in den letzen zehn, 15 Jahren in Deutschland hochinteressant gewesen ist, ist wie die öffentliche Meinung zunehmend sich selbst auch Mut gemacht hat, Veränderungen anzugehen. Ich glaube, gerade eine Diskussion wie die über die Kernkraft hat ja gezeigt, wie weit Deutschland heute schon an den Punkt gekommen ist, wo es sich strategische Entscheidungen sehr genau überlegt, die mit ordnungspolitischen Maßnahmen, Gesetzen mit Anreizsystemen, Steuern und Subventionen in einem Marktgeflecht versucht, es dem Verbraucher leichter zu machen, nachhaltig zu konsumieren, neue Technologien einzuführen. Das ist, glaube ich, Deutschlands größter Beitrag, auch die stärkste Erfahrung, die wir gemacht haben und sogar sehr erfolgreich in den letzten Jahrzehnten. Dieses Modell wird von vielen Ländern heute studiert. Der Energieeinspeisungstarif zum Beispiel, den es inzwischen in 70 Ländern gibt, hat in Deutschland letztlich seine Pilotphase gehabt und beeinflusst inzwischen Energiepolitiken weltweit. Eine ökologische Steuerreform, ein weiteres Anliegen, das ja immer stärker auch versucht, dem Verbraucher es leichter zu machen, ein nachhaltigeres Produkt zu kaufen. Warum sollten Sie und ich im Supermarkt dafür bestraft werden, dass wir ein Produkt kaufen, das weniger Kosten für die Gesellschaft verursacht. Das sind Politikansätze, mit denen Deutschland nicht nur sich selbst, denke ich mir, und seiner Wirtschaft geholfen hat, sondern vor allem auch international sehr viel Aufmerksamkeit gefunden hat
Ehring: Im nächsten Jahr ist die Rio-Folgekonferenz, Rio 20 Plus. Welches Ergebnis muss sie haben?
Steiner: Zwei Themen stehen hier im Vordergrund. Zum einen die "Green Economy", das heißt dieser Übergang in eine nachhaltigere ökologischere Wirtschaft und damit verbunden sehr viel Transformationsprozesse. Wir haben sie ja schon angesprochen im Energiebereich, Landwirtschaftsbereich, Nahrungssicherheit, Energieversorgung. Dies sind alles Bereiche, wo wir andere Wirtschaftspolitiken brauchen. Daher ist ein Konsens und vor allem auch eine gemeinsame Vision, die ja so ein Gipfel letztlich herbei führen kann, ein konkretes Ergebnis, wo wir, glaube ich, mit sehr vielen einzelnen Aktionen tätig werden können, Abbau von Subventionen, die Umbewertung des Bruttosozialprodukts in einen besseren Indikator für wirtschaftliches Wohlbefinden und auch nachhaltiges Wachstum. Das zweite Thema wird die institutionelle Reform sein. Können wir im Rahmen der Generalversammlung der Vereinten Nationen ein besseres Gremium finden für die Weiterentwicklung des nachhaltigen Entwicklungsansatzes zum einen, und ist die Aufwertung des Umweltprogramms der Vereinten Nationen in eine Weltumweltorganisation, eine Specialised Agency, wie es in den Vereinten Nationen heißt, der nächste Schritt. Und dies sind zumindest zwei Themen, die einen sehr hohen Stellenwert haben. Es wird auch Initiativen geben wie zum Beispiel Zugang zur Energie. Wir müssen uns immer noch vor Augen halten, dass auf einem Kontinent wie Afrika fast drei Viertel der Bevölkerung keinen Zugang zu Strom haben. Also auch diesen Zugang zu Strom zu ermöglichen, mit einer nachhaltigen Energiepolitik in die Zukunft schauen im Rahmen der Entwicklungszusammenarbeit, des Technologietransfers. Dies sind alles Beispiele, wie wir in Rio mit - hoffentlich - den Staats- und Regierungsoberhäuptern eine gemeinsame Initiative starten können.
Ehring: Ja. Herzlichen Dank für dieses Interview, Herr Steiner.
Steiner: Ich danke Ihnen.
Steiner: Gescheitert sicherlich nicht, und ich glaube, man muss bei dem Bilanzziehen immer sehr vorsichtig sein. Seit Rio 1992 sind sehr viele Dinge geschehen, auch im Sinne einer Hinwendung zur Nachhaltigkeit, man betrachte die Energiepolitik zum Beispiel. Wir sind heute in einer ganz anderen Situation, auch mit ganz anderen Technologien bereits dabei, unsere Stromversorgung sicher zu stellen - bei Fahrzeugen, bei öffentlichen Verkehrsmitteln. Das heißt, es hat Fortschritte gegeben. Nur - die Bilanz ist eben auch dadurch beeinflusst, dass die Welt heute unter noch einer größeren Zahl von Stressfaktoren leidet und auch damit natürlich diese Fortschritte im Sinne der Nachhaltigkeit nicht das erzielt haben, was wir an sich bräuchten. Das merkt man bei den Klimaverhandlungen, das merkt man zum Beispiel im Fischereibereich auf den Weltmeeren, das merkt man bei der Entwaldung. Aber es hat Fortschritte gegeben, aber nicht genug.
Ehring: Umweltschützer haben ja schon lange vor solchen Entwicklungen, wie beispielsweise jetzt konkret auch in Somalia, gewarnt. Ins allgemeine Bewusstsein dringen solche Warnungen immer erst dann, wenn es zu spät ist. Sind Sie nicht laut genug?
Steiner: Ich glaube, wir sind schon laut genug. Aber es gibt eben immer sehr viel laute Stimmen, die noch immer versuchen, uns allen zu vermitteln, dass wir entweder diesen Wandel, diese Transformation nicht schaffen können, dass sie sich wirtschaftlich nicht umsetzen lassen, dass die internationale Politik es nicht erlaubt. Und ich glaube, gerade beim Horn von Afrika ist es wirklich eine Tragödie, dass wir aufgrund einer Entwicklung, die wir voraus gesehen haben, auch kurzfristig vorausgesagt haben in den letzten zwölf Monaten, wieder in eine Situation geraten sind, wo Hunderttausende von Menschen flüchten müssen und vor allem, wo Menschen sterben. Und gerade in Ostafrika sehen wir natürlich auch, was es bedeutet, wenn Teile der Weltregion von dem Klimawandel betroffen werden. Denn der Zyklus der Trockenheitsperioden in dieser Region hat sich von sieben bis zehn Jahren im letzten Jahrhundert auf zwei bis drei Jahre verkürzt. Das heißt, alle zwei bis drei Jahre haben wir diese extremen Situationen. Und natürlich sind wir darauf nicht vorbereitet.
Ehring: In den letzten Jahren - seit Rio de Janeiro - ist der Ausstoß von Treibhausgasen um 40 Prozent gestiegen, die Artenvielfalt schrumpft weiter, die Urwälder werden weiter abgeholzt wie zuvor. Die Ausgaben für Entwicklungshilfe sind in den meisten Ländern nicht gestiegen, sondern oft sogar gesunken. Wo ist dann der Fortschritt, den Sie ausmachen?
Steiner: Man muss immer vor dem Hintergrund diese Situation betrachten, dass wir in diesen Jahrzehnten auch sehr viel mehr Menschen inzwischen auf diesem Planeten haben - Menschen, die auch Zugang zu mehr Konsummöglichkeiten haben. Wir haben ja sehr viele Menschen - Hunderte von Millionen - aus der absoluten Armut heraus holen können. Nur sind wir inzwischen bei einer Weltbevölkerung von sieben Milliarden angelangt und werden bis zum Jahr 2050 bei ungefähr neun Milliarden landen. Das heißt, jeder Fortschritt wird auch gleich wieder durch das Bevölkerungswachstum, durch den zunehmenden Konsum konterkariert. Deswegen darf man nicht die Fortschritte unbedingt leugnen, sondern man muss noch einmal sich genau betrachten: Wo müssen wir schneller, wo müssen wir konsequenter handeln. Und hier geht es eben auch um eine Entkopplung des Wirtschaftswachstums vom Verbrauch von Ressourcen. Und das hat eben sehr viel mit Wirtschaftspolitik zu tun.
Ehring: Können wir denn beim Wachstum bleiben?
Steiner: Ich glaube, wenn man sich die Zahlen betrachtet: Wir werden neun Milliarden Menschen haben. Menschen haben in vielen Teilen der Welt noch nicht einmal Zugang zur Stromversorgung. Das heißt, wir müssen unsere Wirtschaft weiter wachsen lassen, aber dieses Wachstum muss nicht mehr in der Form stattfinden müssen, wie es in den vergangenen zwei Jahrhunderten stattgefunden hat. Wir betreiben ja im Grunde einen Raubbau an den natürlichen Ressourcen des Planeten - ob das im Landwirtschaftsbereich, ob das im Fischereibereich ist, ob das im Bereich der Energieversorgung ist. Wir haben ja heute Beispiele, dass wir nicht mehr den Strom, den wir brauchen, unbedingt mit fossilen Brennstoffen herstellen müssen. Und noch vor zehn Jahren hätte keiner geglaubt, und viele haben ja sogar dagegen angeredet, dass Deutschland dieses Jahr wahrscheinlich fast ein Fünftel seiner Stromversorgung mit Erneuerbaren leisten kann. Das sind die Veränderungen, das sind die Transformationen, die wir auf allen Wirtschaftsbereichen brauchen. Das sind alles Entscheidungen, die mit einem ordnungspolitischen Rahmen ermöglicht werden müssen, aber vor allem auch unser Verhalten als Verbraucher mit einbeziehen müssen. Denn es ist letztlich eine Veränderung unseres Konsumverhaltens.
Ehring: Diese Veränderung des Konsumverhaltens findet aber doch sehr wenig statt.
Steiner: Ich glaube, wir haben sicherlich heute einen Punkt erreicht, an dem das öffentliche Bewusstsein ein viel Stärkeres ist für die Notwendigkeit der Veränderungen. Aber natürlich muss man sich immer vor Augen halten: Wenn wir heute vor den Nachrichten sitzen oder das Radio anschalten, dann sprechen zum einen dort der Herr Steiner vom Umweltprogramm der Vereinten Nationen und dann vielleicht ein Vertreter der Wirtschaft oder ein Vertreter einer bestimmten politischen Partei - und behaupten das genaue Gegenteil. Das ist natürlich für die Öffentlichkeit erst einmal schwer nachzuvollziehen. Deswegen habe ich auch in meiner Zeit beim Umweltprogramm der Vereinten Nationen einen sehr starken Akzent auf diese Frage der "Green Economy" gelegt. Und ich glaube, wir werden immer wieder davon zurückgehalten, vernünftige Entscheidungen zu treffen mit einem Argument, dass entweder betriebswirtschaftlich oder volkswirtschaftlich argumentiert: Wir können es uns nicht leisten, wir verlieren Arbeitsplätze. Im Grunde haben wir in den letzten zehn, 20 Jahren genau das Gegenteil bewiesen. Deutschland hat heute eine unabhängige Energieversorgung, hat neue Arbeitsplätze damit geschaffen, ist auf dem Weltmarkt ein Führer in diesem Bereich der erneuerbaren Technologien. Aber wenn Sie über die letzten zehn Jahre vielen Skeptikern zugehört hätten, dann wären wir noch nicht einmal so weit gekommen. Das heißt, die Öffentlichkeit muss selber das Vertrauen und den Glauben daran haben, dass diese Veränderungen möglich sind. Und ich glaube, die Entscheidung zum Thema Kernkraft ist eine sehr interessante. Hier haben letztlich Menschen in Deutschland eine prinzipielle Entscheidung getroffen, weil sie der Überzeugung sind, das ist richtig - und nun werden wir auch den Weg finden, wie wir das umsetzen können.
Ehring: Kann Deutschland denn auf die Atomkraft verzichten, kann die Welt auf die Atomkraft verzichten - nach Fukushima?
Steiner: Also diese Idee, dass man nur mit einer Kernkraftkomponente bei der Energieversorgung seine Wirtschaft weiterentwickeln kann, ist ja erst mal historisch nicht belegt, und zum Zweiten sind erst einmal die Lichter in Deutschland schon nicht ausgegangen, zum Zweiten haben zwei der größten Volkswirtschaften der Welt sich in den letzten fünf Monaten von der Kernkraft verabschiedet - Japan und Deutschland. Das heißt, es ist eine Frage, welche Prioritäten setzen wir. Und viele Länder der Welt werden überhaupt nicht in die Kernkraft einsteigen, andere nehmen sie als eine Brückentechnologie. Die Frage ist: Welche Risiken sind wir bereit einzugehen. Und ich bin immer noch jemand, der davon überzeugt ist, dass es sich volks- und betriebswirtschaftlich letztlich nicht rechnet. Nur - das ist eben eine Diskussion, die wir immer noch in der Öffentlichkeit führen müssen.
Ehring: Die Atomkraft wird auch sehr stark als Mittel im Kampf gegen den Klimawandel angesehen. Ist sie das nicht? Sie spart doch eigentlich jede Menge CO2 ein.
Steiner: Natürlich, Kernkraft ist bei der Stromerzeugung erst einmal, was die CO2-Emission angeht, ein effizientes Energieversorgungssystem. Aber es ist nicht CO2-neutral, das haben die Schweizer ja gerade noch einmal in ihrer öffentlichen Diskussion jetzt auch klar gestellt. Es entstehen auch beim Bau von Kernkraftwerken, bei Abbau von Uran, bei der Entsorgung CO2-Lasten. Aber es ist nicht nur eine Frage des CO2, und wir müssen am Ende uns überlegen: Sind wir bereit, unsere Stromversorgung vielleicht nur für die nächsten 20,30 Jahre mit einer Technologie umzusetzen, die uns auf tausend Jahre lang Kosten verursacht. Denn die müssen ja bezahlt werden.
Ehring: Erneuerbare sind noch sehr teuer. Ist das der Weg für Schwellenländer wie China, für Entwicklungsländer, die bisher kaum eine eigene Energieversorgung haben?
Steiner: Auch bei dieser Frage müssen wir noch einmal differenzieren. Wir haben heute ein Wettbewerbsverhältnis zwischen verschiedenen Energieträgern, das zum Teil durch Subventionen auch verzerrt ist. Das zum Teil nur dadurch billiger erscheint, weil es eben die vollen Kosten nicht mit einbezieht. Ich möchte noch einmal ihren Zuhörern verdeutlichen, dass ja bei Kernkraftwerken zum Beispiel kein privates Versicherungsunternehmen bereit ist, ein Kernkraftwerk zu versichern, weil es unbezahlbar ist, wenn etwas geschieht - siehe Fukushima. Das heißt, wir haben hier Technologien, die mit bestimmten Ausgrenzungen, mit öffentlichen Subventionen wettbewerbsfähig gemacht werden sollen, aber sie in der Realität gar nicht sind. Zum Zweiten ist ja gerade durch den Ausbau der Erneuerbaren in den letzten Jahren ein enormer Preisnachlass auch möglich geworden. Fotovoltaik-Panels sind allein in den letzten 18 Monaten um die Hälfte im Preis gesunken. Und diese Trendendwicklung geht weiter. Wir sind ja heute schon an einem Punkt, wo zum Beispiel bei Offshore-Windanlagen die Energieerzeugung an sich mit jedem fossilen Brennstoff mithalten kann.
Ehring: Kommen wir mal zur Klimapolitik ganz konkret. Die Klimakonferenz in Cancún wurde als Erfolg gefeiert, weil es dort Ergebnisse gab. Aber der Treibhausgasausstoß selbst ist im Wesentlichen ausgeklammert worden, und nur deshalb waren diese Ergebnisse möglich. In vielen Ländern ist die Klimapolitik im Rückwärtsgang. Wie sind die Aussichten für Durban, für den nächsten Klimagipfel?
Steiner: Ich glaube, wir brauchen uns nichts vorzumachen. Die internationale Klimapolitik steckt in einer Krise, da gibt es nichts schönzureden. Ich glaube, in Kopenhagen hat die Welt eine enorme Chance verpasst. Ich persönlich bin immer noch der Überzeugung, wir waren sehr nahe dran, einen neuen Klimakonsens verabschieden zu können. Aber dafür brauchte es eben auch einige der großen Akteure. Diese Chance wurde verpasst. Aber zwei Dinge sind seitdem geschehen: Zum Einen hat die Welt eben nicht ihr Interesse an dieser Klimathematik verloren, sondern ich glaube eher im Gegenteil. Viele haben heute akzeptiert: Globale Erwärmung ist ein Phänomen. Wir müssen uns darauf einstellen, eine sogenannte low carbon economy ist zwangsläufig der Weg in die Zukunft. Deswegen sehen wir ja auch ein wachsendes Investment in diesem Bereich. Zum Beispiel bei erneuerbaren Technologien hat unsere Bestandsaufnahme für das letzte Jahr ergeben, dass weltweit 211 Milliarden Dollar in erneuerbare Energiesysteme investiert wurde. Das ist mehr als in Öl, Gas und Kohle zusammengenommen. Wer hätte das gedacht vor zehn Jahren? Das Zweite ist: Wir müssen weiter an einem Verhandlungsprozess arbeiten, der natürlich versucht, 193 Länder mit sehr unterschiedlichen Interessen unter einen Hut zu bekommen. Im Augenblick erfreut es mich, dass in der realen Wirtschaft, wenn man das mal so nennen kann, sehr viel in die Richtung einer klimakonsequenten Politik gemacht wird. Das heißt, die Länder wenden sich nicht von der Herausforderung ab. Nur - die internationalen Klimaverhandlungen stecken in einer Krise. Und auch in Durban wird es noch einmal sehr kritisch werden, denn wenn das Kyoto-Protokoll ohne ein Nachfolgeabkommen einfach in sich zusammenbricht, dann könnte das auch noch mal für die weiteren Aktionen, zum Beispiel der Europäischen Union, ein großes Problem sein.
Ehring: Gibt es Alternativen zu einem verbindlichen weltweiten Abkommen zur Reduktion der Treibhausgase?
Steiner: Ich glaube, man kann es mehr im Sinne einer Chronologie betrachten. Wir können jetzt eine ganze Reihe von Dingen tun, wo wir nicht unbedingt ein internationales Klimaabkommen brauchen. Aber wenn wir dem Weltklimarat entsprechend die Konsequenzen ziehen - bei Energiepolitik, Transportpolitik, also im Grunde die ganze wirtschaftliche Infrastruktur unserer Weltwirtschaft, dann müssen wir letztlich ein internationales Klimaabkommen haben, denn sonst schaffen wir es nicht, in der Größenordnung Veränderungen herbeizuführen. Denn das Argument der Wettbewerbsfähigkeit der Konkurrenz, dass manche Länder Freerider sind, die also nichts tun und dann davon profitieren, dass andere handeln, wird uns letztendlich immer wieder bremsen. Aber wir haben immer noch die Herausforderung: Wir müssen die globale Erwärmung unter dem Zwei-Grad-Ziel halten, und das wird ohne ein globales Klimaabkommen, glaube ich, nicht möglich sein.
Ehring: Die Europäische Union hat immer mit dem Gedanken gespielt, ihr eigenes Reduktionsziel auf 30 Prozent zu erhöhen und scheint jetzt relativ weit davon entfernt zu sein. Wäre das die Möglichkeit, wieder Schwung in die Sache zu bekommen?
Steiner: Erst einmal muss man feststellen, die Europäische Union hat schon fast ihr 20-prozentiges Ziel erreicht, und zwar eine ganze Reihe von Jahren, bevor es überhaupt erfüllt werden sollte, nämlich im Jahr 2020. Das ist ein großer Erfolg. Zweitens war ja der Vorschlag, die CO2-Reduktion auf 30 Prozent hochzufahren, ein Vorschlag, der sich hauptsächlich darauf bezog, dass wir die Effizienzmaßnahmen, die ja schon Teil des Konzeptes waren, noch gar nicht umgesetzt haben. Das heißt, Europa hatte schon einen erstaunlichen Erfolg erzielt. Wir haben ja fast zehn, 15 Jahre lang unsere Klimapolitik immer an den USA ausgerichtet - wie bekommen wir die USA mit ins Boot? Ich glaube, Europa hat vielleicht zu recht jetzt entschieden, dass dort sich nicht viel bewegen wird. Und in der Zwischenzeit, wenn man nach Osten schaut, merkt man, wie Länder wie China, wie Indien enorm intensiv in eine Low-Carbon-Economy der Zukunft investieren und dass die Wettbewerbsfähigkeit Europas im Grunde davon profitiert, wenn wir uns höhere Ziele stecken, denn damit wird Innovation ermöglicht, neue Technologien eingeführt und auch Arbeitsplätze und vor allem auch Wettbewerbsvorteile auf dem Weltmarkt geschaffen. Das heißt, auch wenn ein, zwei oder drei Länder in Europa nicht mitgezogen sind, hat die überwältigende Mehrheit sich im Grunde schon mit dem 30-Prozent-Ziel identifiziert. Und dann muss man abwarten, was in der polnischen EU-Ratspräsidentschaft sich noch entwickeln kann. Ich würde mir sehr wünschen, dass Europa diesen Schritt macht, rein aus eigenem Interesse schon einmal, aber zum Zweiten auch natürlich als Signal für die internationale Klimapolitik.
Ehring: Wie kann die Weltgemeinschaft die USA bei den Klimaverhandlungen wieder mit ins Boot bekommen?
Steiner: Ich glaube, man muss die USA sehr realistisch betrachten. Wenn ein demokratischer Präsident mit einem demokratischen Repräsentantenhaus und einem demokratischen Senat es nicht schafft, einen Schritt Richtung konsequenterer Klimapolitik auch im internationalen Bereich zu leisten in seinen ersten zwei Jahren, dann müssen wir uns damit abfinden, dass Amerika wahrscheinlich auf voraussehbare Zeit erst einmal nicht handlungsfähig ist in dem Sinne, dass sie die internationalen Klimaverhandlungen vorantreiben können. Man muss sich auch immer wieder vor Augen halten, dass ja in Amerika in den einzelnen Bundesstaaten sehr wohl sehr unterschiedliche Wege gegangen werden. Das heißt, Amerika ist nicht untätig. Aber ich glaube, es ist an Europa und - für manche vielleicht überraschend - an China, Brasilien, Indien inzwischen diese Rolle übergegangen, dass man bei den Klimaverhandlungen vielleicht eine gemeinsame Position für die Weiterentwicklung dieser Abkommen vorantreibt. Und vielleicht in einigen Jahren wird die amerikanische Wirtschaft von ganz alleine die USA überzeugen, dass sie ein Interesse daran hat, hier mitzuwirken und nicht als passiver Beobachter letztlich auch ihre eigenen Wettbewerbsvorteile zu verlieren auf dem Weltmarkt.
Ehring: Aber die Schwellenländer pochen doch darauf, dass sie noch lange Jahre weiter ihren CO2-Ausstoß steigern dürfen?
Steiner: Einerseits ja, aber das hängt auch damit zusammen, dass ja die Industrieländer sich ja nicht gerade selbst überholen beim Reduzieren der CO2-Emissionen. Wir haben ja immer noch die Realität heute, dass zwar einige Länder in der Europäische Union enorme Vorleistungen gebracht haben, aber eine ganze Reihe von Unterzeichnerstaaten des Kyoto-Protokolls, reicher Länder, sogenannte Industrieländer, erfüllen im Augenblick noch nicht einmal ihre Kyoto-Ziele. Das heißt, das ist schon einmal ein schlechtes Signal auch für die Schwellenländer. Aber ungeachtet jetzt der Verhandlungsrhetorik und der Taktik in einem Schachbrett sozusagen international aushandelnd sind ja Länder wie Indien, China, Südafrika und Brasilien inzwischen sehr aktiv. China ist heute schon größter Windkraftproduzent der Welt geworden. Chinesische Unternehmen sind inzwischen weltmarktführend bei Fotovoltaik. Indien hat das zweitgrößte Windkrafttechnologieunternehmen. Wir sehen ja in vielen Ländern eine ganze Reihe von Maßnahmen. Also auch das Abkoppeln des Wirtschaftswachstums von den CO2-Emissionen wird in diesen Ländern verfolgt. Nur sie sind nicht bereit, sich international zu verpflichten mit gewissen Zielen, wenn sie nicht auf der anderen Seite auch die Gegenleistungen sehen. Aber sie handeln trotzdem, und das ist auch ein Grund, mit etwas mehr Optimismus in die Zukunft zu schauen.
Ehring: Der Schutz von Wäldern ist einerseits ein besonders effektiver Klimaschutz und andererseits Schutz von Naturressourcen. Und gerade gestern hat hier eine internationale Initiative in Bonn ein Programm zur Aufforstung von 150 Millionen Hektar bis 2020 vorgestellt. Ist hier eine Wende zum Besseren in Sicht?
Steiner: Auf alle Fälle. Was wir, glaube ich, in der Klimapolitik erreicht haben ist, dass wir die Ineinanderverzahnung von klimapolitischen Zielen auch mit Artenschutz- und Ökosystem-Zielen erreicht haben. Und durch die Klimakonvention haben wir jetzt eine Plattform, auf der letztlich die Länder, die davon profitieren, dass einige Länder ihre Waldsysteme erhalten, sich auch an den Kosten beteiligen. Ich glaube, gerade hier erleben wir auch eine sehr wichtige Entwicklung, die ja schon damals Willy Brandt bei der Nord-Süd-Kommission angesprochen hat: Wie können wir als Weltgemeinschaft uns die Kosten und den Nutzen fair teilen, den wir aus Öko-Systemen ziehen, die in einem Teil der Welt erhalten werden, aber die für uns zum Beispiel in Europa auch von großer Bedeutung sind. Und da verspreche ich mir sehr viel davon, und ich glaube, wir werden in Durban hier weitere Fortschritte sehen.
Ehring: Ein internationales Waldschutzabkommen oder Schritte auf dem Weg dahin?
Steiner: Ich glaube, wir brauchen gar kein separates Waldschutzabkommen, sondern wir müssen auch begreifen, dass wir vielleicht an einem Punkt angekommen sind, wo wir nicht immer mit Abkommen einem Land sozusagen seine eigenen souveränen Entscheidungen abnehmen können. Ein Waldschutzabkommen, eine Waldkonvention wurde ja auch mal gefordert. Aber viele Länder wollen nicht ihre Entscheidungsbefugnis an ein internationales Gremium abgeben. Daher ist die Alternative, die wirtschaftlichen Anreize zu schaffen. Norwegen hat ja eine Pionierrolle in den letzten Jahren gespielt, indem es zwei Milliarden Dollar auf den Tisch gelegt hat und zu Brasilien, zu Indonesien, zu Zentralafrika gesagt hat, wenn ihr bereit seid, eure Wälder zu halten, beteiligen wir uns an den Kosten - letztlich an den sogenannten Opportunitätskosten. Denn ein Land könnte ja den Wald abholzen und damit Geld verdienen. Wenn die internationale Gemeinschaft ein Interesse daran hat, dass diese Lungen der Erde erhalten bleiben, dann müssen wir uns auch an den Kosten beteiligen. Damit schaffen wir Anreize und müssen nicht mehr verhandeln und müssen nicht mehr mit Radar sozusagen das Monitoring betreiben, sondern ein Land hat ein Interesse daran, diese Wälder zu halten, weil sie auch einen konkreten wirtschaftlichen Nutzen daraus ziehen. Das ist moderne Umweltpolitik auch im Kontext einer nachhaltigen Wirtschaftspolitik.
Ehring: Wo sind die Milliarden, die dafür nötig sind?
Steiner: Überall. Ich meine, man muss sich auch einmal vor Augen halten zum einen, was verlieren wir erst einmal, wenn wir diese Waldsysteme verlieren. Der Schaden ist um ein vielfaches höher als wir heute sogar in den Trillionen beziffern können. Und wir müssen uns auch immer vor Augen halten, wie investieren wir eigentlich in die langfristige Tragfähigkeit dieses Planeten für neun Milliarden Menschen, in eine Weltwirtschaft, die nicht jedes Jahr mit extremen Klimasituationen solche Schocks erhält, dass drei, vier, fünf Prozent des Bruttosozialprodukts verloren gehen. Eine Trockenheit in einem Land wie Kenia, wo wir ja mit UNEP beheimatet sind, verursacht einen Verlust von drei bis fünf Prozent des Bruttosozialprodukts. Das sind hunderte Millionen von Kenian Shillings und hunderte Millionen Dollar. Das sind Schäden, die man vermeiden kann. Also, hier ist eine volkswirtschaftliche Betrachtungsweise absolut notwendig. Und dann kann man dies auch in Instrumente umsetzen. Und ich möchte auch noch mal in Erinnerung rufen, wir sind ja auch bereit, heute noch weltweit circa 600 bis 800 Milliarden Dollar allein in die Subvention von fossilen Brennstoffen zu investieren. Also nur ein kleiner Teil davon könnte schon einen enormen Unterschied hier machen.
Ehring: Die Staatengemeinschaft hat sich vorgenommen, das Aussterben von Arten weltweit bis 2010 zu reduzieren, in Europa sogar ganz anzuhalten. Das ist nicht passiert und kaum jemanden interessiert es. Wie wollen Sie da die Wende bringen?
Steiner: Es ist uns nicht gelungen. Aber dass es kaum jemand interessiert würde ich hinterfragen. Ich glaube, das Bewusstsein, das öffentliche Interesse und auch eine Sorge seitens ganz normaler Bürger, dass wir immer mehr der Natur verlieren, würde ich erst einmal konstatieren. Denn das Interesse und das Verständnis an Umweltveränderung, an Umweltpolitik ist ja gewachsen. Man mag zwar die Frustration manchmal mit einem Zynismus gleichstellen, aber das glaube ich nicht. Ich glaube, die Öffentlichkeit - nicht nur in Deutschland, nicht nur in den reichen Ländern, auch in vielen Entwicklungsländern - versteht heute viel deutlicher, was es eigentlich für Konsequenzen hat, wenn wir dieses natürliche Kapital, diese ökologische Infrastruktur verlieren. Noch einmal ein kleines Beispiel in Kenia: Wir haben dort Waldsysteme, die in Kenia Watertowers genannt werden. Das sind hügelige Landschaften, in denen Waldsysteme letztlich die Wasserversorgung für Schlüsselsektoren des Landes sicherstellen, für die Landwirtschaft, für den Tourismus, für die Teeindustrie, sogar für die Stadtversorgung von Nairobi und für Wasserkraftherstellung. Dieses Waldsystem ist von Entwaldung, illegaler Nutzung so bedroht in den letzten Jahren, dass es fast, auf 15 Jahre hinaus betrachtet, verschwinden würde. Kenia hat jetzt in seine Verfassung sogar einen Artikel aufgenommen, dass zehn Prozent der nationalen Landfläche bewaldet sein sollen. Das heißt, die Öffentlichkeit in einem Land wie Kenia versteht inzwischen genau die Zusammenhänge zwischen einem nachhaltig bewirtschafteten Waldsystem und den volkswirtschaftlichen Vorteilen, nicht davon zu sprechen, was es bedeutet, wenn der Bauer kein Wasser mehr im Fluss hat, um seinen Acker zu beackern.
Ehring: Sie sind gerade zu Besuch in Deutschland, was könnte der Beitrag Deutschlands sein, um den Umweltschutz in Ihrem Sinne voran zu bringen?
Steiner: Was für mich vor allem in den letzen zehn, 15 Jahren in Deutschland hochinteressant gewesen ist, ist wie die öffentliche Meinung zunehmend sich selbst auch Mut gemacht hat, Veränderungen anzugehen. Ich glaube, gerade eine Diskussion wie die über die Kernkraft hat ja gezeigt, wie weit Deutschland heute schon an den Punkt gekommen ist, wo es sich strategische Entscheidungen sehr genau überlegt, die mit ordnungspolitischen Maßnahmen, Gesetzen mit Anreizsystemen, Steuern und Subventionen in einem Marktgeflecht versucht, es dem Verbraucher leichter zu machen, nachhaltig zu konsumieren, neue Technologien einzuführen. Das ist, glaube ich, Deutschlands größter Beitrag, auch die stärkste Erfahrung, die wir gemacht haben und sogar sehr erfolgreich in den letzten Jahrzehnten. Dieses Modell wird von vielen Ländern heute studiert. Der Energieeinspeisungstarif zum Beispiel, den es inzwischen in 70 Ländern gibt, hat in Deutschland letztlich seine Pilotphase gehabt und beeinflusst inzwischen Energiepolitiken weltweit. Eine ökologische Steuerreform, ein weiteres Anliegen, das ja immer stärker auch versucht, dem Verbraucher es leichter zu machen, ein nachhaltigeres Produkt zu kaufen. Warum sollten Sie und ich im Supermarkt dafür bestraft werden, dass wir ein Produkt kaufen, das weniger Kosten für die Gesellschaft verursacht. Das sind Politikansätze, mit denen Deutschland nicht nur sich selbst, denke ich mir, und seiner Wirtschaft geholfen hat, sondern vor allem auch international sehr viel Aufmerksamkeit gefunden hat
Ehring: Im nächsten Jahr ist die Rio-Folgekonferenz, Rio 20 Plus. Welches Ergebnis muss sie haben?
Steiner: Zwei Themen stehen hier im Vordergrund. Zum einen die "Green Economy", das heißt dieser Übergang in eine nachhaltigere ökologischere Wirtschaft und damit verbunden sehr viel Transformationsprozesse. Wir haben sie ja schon angesprochen im Energiebereich, Landwirtschaftsbereich, Nahrungssicherheit, Energieversorgung. Dies sind alles Bereiche, wo wir andere Wirtschaftspolitiken brauchen. Daher ist ein Konsens und vor allem auch eine gemeinsame Vision, die ja so ein Gipfel letztlich herbei führen kann, ein konkretes Ergebnis, wo wir, glaube ich, mit sehr vielen einzelnen Aktionen tätig werden können, Abbau von Subventionen, die Umbewertung des Bruttosozialprodukts in einen besseren Indikator für wirtschaftliches Wohlbefinden und auch nachhaltiges Wachstum. Das zweite Thema wird die institutionelle Reform sein. Können wir im Rahmen der Generalversammlung der Vereinten Nationen ein besseres Gremium finden für die Weiterentwicklung des nachhaltigen Entwicklungsansatzes zum einen, und ist die Aufwertung des Umweltprogramms der Vereinten Nationen in eine Weltumweltorganisation, eine Specialised Agency, wie es in den Vereinten Nationen heißt, der nächste Schritt. Und dies sind zumindest zwei Themen, die einen sehr hohen Stellenwert haben. Es wird auch Initiativen geben wie zum Beispiel Zugang zur Energie. Wir müssen uns immer noch vor Augen halten, dass auf einem Kontinent wie Afrika fast drei Viertel der Bevölkerung keinen Zugang zu Strom haben. Also auch diesen Zugang zu Strom zu ermöglichen, mit einer nachhaltigen Energiepolitik in die Zukunft schauen im Rahmen der Entwicklungszusammenarbeit, des Technologietransfers. Dies sind alles Beispiele, wie wir in Rio mit - hoffentlich - den Staats- und Regierungsoberhäuptern eine gemeinsame Initiative starten können.
Ehring: Ja. Herzlichen Dank für dieses Interview, Herr Steiner.
Steiner: Ich danke Ihnen.
