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StartseiteEssay und DiskursPopulismus als Symptom eines politischen Paradigmenwechsels09.05.2021

Die Krise des LiberalismusPopulismus als Symptom eines politischen Paradigmenwechsels

Der Liberalismus steckt derzeit in der Krise. Der Soziologe Andreas Reckwitz interpretiert dies als Zeitenwende, in der sich ein neues politisches Paradigma herausbilden könnte.

Andreas Reckwitz im Gespräch mit Wolfgang Schiller

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Portrait des Soziologen und Kulturwissenschaftlers Andreas Reckwitz. (imago images / Future Images )
Der Soziologe und Kulturwissenschaftler Andreas Reckwitz. (imago images / Future Images )
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Seit den 1980er-Jahren prägt das Paradigma eines öffnenden, apertistischen Liberalismus das gesamte politische Spektrum: Als emanzipatorischer Liberalismus von Links, als Wirtschaftsliberalismus von Rechts. Dieses Paradigma ist in die Krise geraten. Andreas Reckwitz interpretiert die gegenwärtige Krise des Liberalismus als Zeitenwende, in der sich ein neues politisches Paradigma herausbilden könnte.

Die rückwärtsgewandten, illiberalen populistischen Strömungen, die die politische Landschaft in den verganenen Jahren durchzogen haben, seien lediglich Symptome der Krise. Das neue Paradigma könnte wieder ein liberales sein, so Reckwitz‘ Prognose, in dem jedoch die Überdynamisierung der Gesellschaft einer stärkeren Regulierung weichen könnte, ohne dass man in die Starre einer sozial-korporatistischen Gesellschaft der ʹ50er-Jahre zurückfallen müsste.

Andreas Reckwitz ist Professor für Allgemeine Soziologie an der Humboldt‑Universität Berlin. Zum Thema hat er 2019 in seinem Buch "Das Ende der Illusionen" den Essay "Die Krise des Liberalismus und die Suche nach einem neuen politischen Paradigma: Vom apertistischen zum einbettenden Liberalismus" veröffentlicht.


Das Interview zum Nachlesen:

Wolfgang Schiller: Die liberale Demokratie ist weltweit in die Defensive geraten. Zahlreiche Demokratiebewegungen sind gescheitert, während autoritäre Regime gefestigter denn je erscheinen. Aber auch innerhalb der westlichen Länder nehmen die Spannungen zu. Statt sich über unterschiedliche konkurrierende Interessen und Positionen zu streiten, wie es das Kennzeichen freiheitlicher Gesellschaften wäre, verweigert man zunehmend das Gespräch. Stattdessen ruft man nach autoritären Lösungen und neuen Führern, und die Beinahe-Wiederwahl von Donald Trump zum US-Präsidenten ist nur das sichtbarste Zeichen, wie weit diese Entwicklung selbst im einstigen Kernland der Demokratie fortgeschritten ist.

Wie ist all dies zu erklären? Ein populärer Ansatz lautet, es handele sich um eine Krise des Neoliberalismus. Die Entfesselung globaler Märkte habe zu Krisen geführt, ökonomischen, kulturellen und ökologischen, auf die die populistischen Strömungen einfache Antworten böten.

Andreas Reckwitz bietet eine deutlich tiefer gehende Erklärung. Seiner Ansicht nach könne die Entwicklung der Politik der letzten 70 Jahre in den westlichen Ländern nur dann angemessen begriffen werden, wenn man erkenne, dass unterhalb der bekannten rechts-links-Unterscheidung eine Abfolge von abstrakteren politischen Paradigmen am Werk sei. Wann also kommt es zu einem Paradigmenwechsel und warum ist das etwas anderes als die üblichen Regierungswechsel zwischen rechts und links?

Andreas Reckwitz: Ich denke, wenn man sich die politische Geschichte Westeuropas und auch Nordamerikas anschaut nach 1945, wenn man auch zum Beispiel in die Geschichtsbücher schaut, dann ist es ja häufig so, dass man diese Geschichte erzählt als einen Wechsel zwischen linken und rechten Regierungen, zwischen sozialdemokratischen und konservativen Regierungen, so sind ja auch häufig die historischen Darstellungen aufgebaut.

Aber ich denke, dass eigentlich diese Links‑Rechts-Unterscheidung in vieler Hinsicht gar nicht unbedingt die grundsätzlichen Formen des Regierens abbildet, die da untergründig, könnte man sagen, sich wandeln. Meine Hypothese ist, dass es viel mehr, man könnte sagen, nur eine Abwechslung von Ordnungsparadigmen und Dynamisierungsparadigmen gibt, die da historisch aufeinanderfolgen. Das klingt jetzt etwas abstrakt, aber das kann man sich sehr konkret vorstellen: Nach '45 hatten wir in Westeuropa zum Beispiel eine Art Sozialkorporatismus, der sehr stark auf den Wohlfahrtsstaat gesetzt hat, der sehr stark auch auf eine Regulierung der Ökonomie durch den Staat gesetzt hat.

Audios zum Thema:

Das war einerseits ein sozialdemokratisches Projekt, aber das war auch zum Beispiel ein Projekt von de Gaulle in Frankreich oder die soziale Marktwirtschaft in Westdeutschland durch die CDU. Wir hatten da eine Art übergreifendes Paradigma, könnte man sagen, der Ordnungsbildung, das von Mitte-links bis nach Mitte-rechts das gesamte politische Spektrum umfasst hat. Was wir dann aber seit den 1970er-, 1980er-Jahren beobachten können, ist dann eben ein umfassender Paradigmenwechsel, der tatsächlich auch nicht nur diese Frage von links und rechts betrifft, sondern im Grunde, was dort ablief, war eine Art Krise des großen Ordnungsparadigmas, eine Art Überregulierungskrise – sowohl wirtschaftlich als auch kulturell. Und was darauf antwortete, ist dann eine Form von Liberalismus.

Also einmal der von Ihnen ja gerade genannte Neoliberalismus von Thatcher, Reagan und so weiter, da ging es dann um Deregulierung der Wirtschaft, aber andererseits auch zum Beispiel ein progressiver Liberalismus, der durch die Bürgerrechtsbewegung der ʹ70er-Jahre beeinflusst war, der dann eben auf das Empowerment der Individuen gesetzt hat. Also auch da eine Deregulierung, könnte man sagen, zugunsten der Individuen. Da sieht man, dass auch diese Wende zum Liberalismus seit den 1980er-Jahren eben … Da geht es nicht nur um den Neo‑Liberalismus, sondern da ging es eben um eine Neukonfiguration des Politischen insgesamt, die Politik sollte nicht mehr primär Ordnung stiften, sondern im Grunde Ordnung dynamisieren, deregulieren, liberalisieren. Und das war jetzt eigentlich ein Projekt, das von links bis rechts das gesamte politische Spektrum umfasst hat.

"Paradigmen antworten erst mal auf bestimmte Probleme"

Schiller: Es ist ja eigentlich eine Art dialektischer Prozess, eine zunächst angemessene Politik, diese sozialkorporatistische Politik, die nach dem Zweiten Weltkrieg gut funktioniert hat, die wird durch die Resultate des Tuns mehr oder weniger überholt.

Reckwitz: Genau. Ich meine, ich gebrauche ja den Begriff des Paradigmas, der stammt ja ursprünglich aus der Wissenschaftsgeschichte, Thomas S. Kuhn hat den Begriff verwendet, das war ja sein Ausgangspunkt. Wenn man die Entwicklung von Wissenschaft sich anschaut und auch von Naturwissenschaften, da haben wir eine Folge von Paradigmen. Und ein Paradigma beansprucht ja immer, Probleme zu lösen, das kann in dem Fall wissenschaftliche Probleme lösen. Und irgendwann aber tauchen so viele Anomalien auf, dass das Paradigma im Grunde nicht mehr richtig passt, dass es nicht mehr richtig Probleme löst – und dann taucht eben ein neues Paradigma auf, also im Grunde so eine Art Dialektik von Problemen aufwerfen und Probleme lösen – und ich würde sagen, dass das im Bereich des Politischen in vieler Hinsicht ähnlich ist. Paradigmen beantworten oder antworten erst mal auf bestimmte Probleme. Zum Beispiel der Sozialkorporatismus hat eben geantwortet auch noch auf die Weltwirtschaftskrise der 1930er-Jahre. Da sah man, man braucht Ordnungsbildung gewissermaßen.

Und umgekehrt hat der Liberalismus, unter anderem auch der Neoliberalismus, aber auch der progressive Liberalismus seit den ʹ80er-Jahren eben geantwortet auf diese, man könnte sagen, Sklerotisierung der Gesellschaft bis in die ʹ70er-Jahre hinein. Da sah man, der Sozialkorporatismus bringt eigentlich mehr Probleme, als er löst.

Wir brauchen gewissermaßen ein neues Paradigma. Ich denke, es ist schon sehr sinnvoll, dass in vieler Hinsicht auch die Abfolge von Paradigmen in der Politik dieser Logik der Problemlösung folgt, natürlich nicht nur, das sind ja auch Konflikte. Das ist nicht so konfliktfrei zu denken, da geht es auch um Normen, da geht es auch um Werte, insofern ist es natürlich etwas anders als in der Wissenschaft. Aber letztlich, ich denke, wenn man sich das so vorstellt als eine dialektische Abfolge von Paradigmen, dann kann man eigentlich auch vieles in der politischen Entwicklung ganz gut begreifen.

"Neue Liberalismus wurde sehr stark getragen von der neuen Mittelklasse"

Schiller: Wenn man sich die Entwicklung dieses neuen Dynamisierungsparadigmas anschaut, welche gesellschaftlichen Klassen haben von dieser Entwicklung profitiert, welche haben da an Status verloren?

Reckwitz: Wenn wir noch mal etwas zurückschauen, wir haben seit den ʹ80er-Jahren einen Aufstieg einer Art Dynamisierungsliberalismus erlebt, der Neoliberalismus ist ein Bestandteil, der Linksliberalismus oder progressive Liberalismus ist ein zweiter Bestandteil. Aber das Ganze hat natürlich auch eine sozialstrukturelle Basis und ist auch eingebettet in einen größeren gesellschaftlichen Prozess. Und dieses Paradigma des Liberalismus war im Grunde auch eingebettet in einen Prozess, der sehr stark mit dem Aufstieg einer modernisierten Mittelklasse in den westlichen Ländern zu tun hatte und hat, also einer neuen Mittelklasse.

Westliche Gesellschaften sind erst mal Mittelschichtsgesellschaften, könnte man sagen, nach '45, aber seit den ʹ80er-Jahren ungefähr bricht da etwas auf, verändert sich da etwas, auch zum Beispiel durch die Deindustrialisierung, also der Bedeutungsverlust der Industrie und auch der Industriearbeiter und auf der anderen Seite aber der Bedeutungsgewinn der Wissensökonomie, also die Wissensgesellschaft, die Akademisierung der Ausbildung, andererseits aber auch die Entstehung eines Sektors von sogenannten Services, also einfachen Dienstleistungen.

Also, wir haben da auch eine ökonomische Entwicklung weg von der klassischen Industrie hin einerseits zur Wissensökonomie, andererseits zu den einfachen Dienstleistungen. Und der neue Liberalismus wurde sehr stark getragen von der neuen Mittelklasse, also von den Akademikern in den Metropolen, die vor allem in der Wissensökonomie arbeiten, die haben dann entweder stärker den Neoliberalismus gestützt oder aber stärker den progressiven Liberalismus oder eben auch eine Art Kombination von beidem, wie wir das hier zum Beispiel in Deutschland in den Nullerjahren in der rot‑grünen Koalition hatten.

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Probleme lassen sich mit "Dynamisierungsliberalismus schwer lösen"

Schiller: Sie konstatieren ja, dass die politischen Paradigmen ja immer auf allen drei gesellschaftlich bedeutsamen Feldern, sozioökonomisch, soziokulturell, demokratiepraktisch in die Krise geraten. Inwiefern kann dann auch dieses Paradigma dieses öffnenden, dieses apertistischen Liberalismus, wie Sie es auch nennen, jetzt hier auf diesen Feldern an seine Grenzen?

Reckwitz: Dieser Dynamisierungsliberalismus seit den ʹ80er-Jahren, den könnte man auch apertistischen Liberalismus nennen, das ist vielleicht ein etwas kompliziert wirkender Begriff. Mit apertistisch meine ich einfach öffnend, das ist ein Liberalismus, der auf Öffnung setzt, der eben auf Liberalisierung, auf Deregulierung setzt sowohl der Märkte einerseits als aber auch der subjektiven Rechte auf der anderen Seite.

Und tatsächlich, solche Paradigmen haben eine Hochzeit, wo sie auch sehr attraktiv erscheinen, politische Paradigmen, wo sie fast alternativlos erscheinen – und das war ja auch für diese Kombination aus Neoliberalismus und progressivem Liberalismus bis vor vielleicht zehn Jahren ungefähr der Fall. Und dann irgendwann aber verlieren diese Paradigmen im Grunde an Attraktivität. Man sieht, sie werfen mehr Probleme auf, als sie lösen, und genau das kann man, denke ich, seit zehn Jahren auch beobachten, was den Dynamisierungsliberalismus angeht.

Und tatsächlich, diese Probleme lassen sich auf verschiedenen Ebenen beobachten. Einmal eine Ebene, Sie hatten es gerade genannt, ist natürlich die wirtschaftliche, die sozioökonomische Ebene. Das Problem, das sich ergeben hat, das dieser Dynamisierungsliberalismus nur schlecht lösen kann, ist im Grunde eine Aufspaltung der Gesellschaft in Modernisierungsgewinner und Modernisierungsverlierer, wir hatten es ja gerade schon kurz angesprochen. Einerseits erleben wir den Aufstieg der Wissensökonomie, die Akademisierung, auch die Metropolregionen, die boomen, aber auf der anderen Seite gibt es eben einen neuen Niedriglohnsektor, es gibt die einfachen Dienstleistungen, die auch wenig Anerkennung in der Gesellschaft haben, wir haben hier ein Ungleichheits-, aber auch ein Anerkennungsproblem.

Wir haben auch abgehängte Regionen in den USA, in Frankreich, in Ostdeutschland und so weiter. Diese Polarisierung zwischen Modernisierungsgewinnern und Modernisierungsverlierern ist eine ganz charakteristische für die spät-moderne Gesellschaft. Und das ist eigentlich ein Problem, das mit diesen klassischen Instrumenten des Dynamisierungsliberalismus kaum zu bearbeiten ist. Das wäre also eine Krise, die Krise des Sozioökonomischen, die Krise des Sozialen auch. Aber dann beobachten wir auch eine Krise des Kulturellen, das ist auch häufig kulturkritisch ja thematisiert worden.

Bestimmte Überforderungssymptome der Kultur der Selbstentfaltung, Individuen, die gewissermaßen immer darauf aus sind, ihre subjektiven Möglichkeiten, ihre subjektiven Rechte durchzusetzen, sind irgendwann auch überfordert. Was man auch beobachten kann, ist gewissermaßen eine Erosion des common ground, der geteilten Normen in der Gesellschaft. Denken Sie etwa an die Enthemmung der Kommunikation in den sozialen Medien, es wird ja häufig beklagt, die Individuen sind aggressiver geworden, es fehlt offenbar zunehmend an den geteilten Normen, die alle gemeinsam haben.

Ein wütend schauendes Emoticon bei Facebook wird mit einem Mauspfeil angeklickt. (imago images - Thomas Trutschel - photothek.de) (imago images - Thomas Trutschel - photothek.de)Soziale Netzwerke nach dem Sturm aufs Kapitol
Donald Trump wird vorgeworfen, den Kapitol-Sturm mitverursacht zu haben – durch aggressive Social-Media-Rhetorik. Die Rufe nach mehr Kontrolle der Netzwerke werden lauter. Andererseits besteht die Gefahr, dass Privatkonzerne die Meinungsfreiheit einschränken.

Auch die Affektkontrolle funktioniert nicht mehr richtig. Und dann haben wir aber auf der dritten Ebene auch mittlerweile eine demokratietheoretische oder demokratiepraktische Krise, das Problem ist nämlich, wenn man sich das anschaut, dass der Dynamisierungsliberalismus ja in vieler Hinsicht auch politische Entscheidungen verlagert hat – weg von den Parlamenten und hin zu anderen Instanzen, zum Beispiel zu supranationalen Organisationen wie der Weltbank oder zu bestimmten exekutiven Ebenen wie etwa in der Europäischen Union oder aber auch in den Bereich des Rechts, was man eben Verrechtlichung nennen kann, oder Public-private-Partnerships. Wir haben viele politische Entscheidungen, die gar nicht mehr in den Parlamenten ablaufen. Und das erscheint aber zunehmend auch problematisch.

Da gibt es auch ein Unbehagen in der Bevölkerung, auch ein Legitimationsproblem teilweise der Demokratien, was zum Teil auch damit zusammenhängt, dass eben in den Parlamenten, wenn man sie sich anschaut, auch die genannte neue Mittelklasse, also die Akademiker, mittlerweile sehr stark dominieren und insofern man sagen kann, dass gar nicht die Sozialstrukturen der gesamten Gesellschaft in den Parlamenten vertreten ist.

Also, auf verschiedenen Ebenen gibt es Krisenelemente – sozioökonomischer Art, soziokultureller Art, aber auch demokratiepraktischer Art. Und ich denke, diese Probleme lassen sich offenbar mit diesem Paradigma, das wir jetzt schon seit mehreren Jahrzehnten haben, eben der Dynamisierungsliberalismus, schwer lösen – das ist jedenfalls auch, denke ich, immer mehr die sich verbreitende Überzeugung.

"Populismus wird von den Modernisierungsverlierern getragen"

Schiller: Inwiefern geben jetzt populistische Strömungen Antworten auf diese Krise?

Reckwitz: Das ist jetzt natürlich die Frage, wie lässt sich der Populismus einordnen? Da sind ja ganze Bücherregale mittlerweile schon an Publikationen erschienen zum Thema Populismus. Ich denke, man kann den Populismus schon so einordnen, dass er in vieler Hinsicht eine Reaktion darstellt auf die Krise des Dynamisierungsliberalismus, also auch ein Symptom dieser Krise ist. Ich würde sie jetzt nicht als eine Antwort auf die Krise wahrnehmen, sondern eben eher als ein Symptom.

Jetzt ist die Frage, was ist überhaupt unter Populismus zu verstehen, das ist ja auch ein sehr umstrittener, auch ein sehr stark politisch aufgeladener Begriff. Mit Jan-Werner Müller kann man ja etwa sagen, was den Populismus ausmacht, ist, dass er antipluralistisch orientiert ist, dass er grundsätzlich suggeriert, dass er so etwas wie den wahren Volkswillen ausdrückt, also gerade nicht davon ausgeht, es gibt eine Pluralität von Interessen und Werten in der Gesellschaft, sondern es gibt den einen großen Antagonismus, wir als das Volk und dort die Eliten.

Das kann man erst mal so feststellen, aber was ja auch soziologisch interessant ist an dem Populismus: Wer stützt den Populismus? In vielerlei Hinsicht könnte man sagen, dass der Populismus getragen wird von den vorhin von mir sogenannten Modernisierungsverlierern, also von denjenigen, die eben von der Entwicklung der westlichen Gesellschaft in den letzten Jahrzehnten nicht profitiert haben, die auch von dem Aufstieg des Dynamisierungsliberalismus nicht profitiert haben. Insofern haben wir hier tatsächlich eine Art Reaktion, der Populismus ist eine Reaktion der Modernisierungsverlierer.

"Zutritt nur mit Mundschutz!" steht auf einem Schild am Eingang zu einer Schule. (Picture Alliance / dpa / Annette Riedl) (Picture Alliance / dpa / Annette Riedl)Populismus, Moral und liberale Demokratie
Die Bruchstellen der Gesellschaften und der Demokratie sind durch die Corona-Pandemie noch offener zutage getreten. Diese habe es schon immer gegeben, neu sei aber, dass sie der Gesellschaft nicht mehr vermittelbar seien, sagt der Germanist Peter Strohschneider.

Und jetzt ist die Frage, was versucht denn der Populismus als Antwort zu formulieren? Und was der Populismus im Grunde als Antwort zu formulieren versucht, ist ja, den Liberalismus, diesen Dynamisierungsliberalismus radikal zurückzufahren, also gerade nicht mehr auf Dynamisierung zu setzen, sondern im Grunde auf eine rigide nationale Regulierung. Letztlich könnte man sagen, eine nationale Schließung, also Nationalstaat, Nationalökonomie, Nationalkultur, das sind ja die Leitbegriffe des Populismus. Insofern, was der Populismus im Grunde anstrebt, ist ein kompletter Bruch mit dem Dynamisierungsliberalismus, also gegen die Globalisierung, gegen die Liberalisierung.

"Rechtspopulismus hat auch etwas Kulturessenzialistisches"

Schiller: Inwieweit spielt auch die Unterscheidung, die Sie vor einigen Jahren auch mal gemacht haben, zwischen dem Kulturessenzialismus und den globalisierungsfreundlichen Hyperkulturbewegungen eine Rolle, also inwieweit ist der Populismus auch eine kulturessenzialistische Strömung?

Reckwitz: In jedem Fall, der Populismus, vor allen Dingen der Rechtspopulismus, das muss man jetzt natürlich deutlich sagen, hat auch etwas Kulturessenzialistisches. Das ist ja ohnehin auch eine Tendenz, die wir in den letzten Jahrzehnten wahrnehmen in den Gesellschaften, dass teilweise auch diese … Benedict Anderson sprach ja mal von "imagined communities", dass diese Re-Imagination von Gemeinschaften, auch von kulturell homogenen Gemeinschaften, dass das wieder eine Rolle spielt, zum Beispiel in nationalistischer Richtung oder auch bei regionalistischen Bewegungen oder auch bei religiösen Bewegungen.

Und da spielt der Rechtspopulismus auf jeden Fall eine wichtige Rolle, der Rechtspopulismus suggeriert ja häufig so etwas wie die kulturelle Homogenität des eigenen Volkes in Abgrenzung eben zu anderen Völkern, häufig auch so eine Art Ethnopluralismus. Man geht davon aus, es gibt halt verschiedene Völker, die auch different sind, und jedes Volk ist für sich aber in sich idealerweise homogen. Insofern auch bestimmte homogene Gemeinschaftsvorstellungen. Und diese Differenz zwischen wir und den anderen spielt ja eine große Rolle beim Rechtspopulismus, insofern spielt Kultur dort natürlich eine wichtige Rolle. Es geht nicht nur um soziale und ökonomische Fragen, sondern im Kern letztlich eben auch um soziokulturelle Fragen.

Schiller: Wenn man sich Phänomene wie die sogenannte Cancel Culture oder Auswüchse der sogenannten Identitätspolitik anschaut, kann man da auch kulturessenzialistische Strömungen mittlerweile auf der Linken beobachten oder würden Sie das anders einordnen?

Reckwitz: Das ist sehr schwierig, das ist mittlerweile ja auch eine sehr aufgeheizte Diskussion – auch gerade in den letzten Monaten – zur sogenannten identity politics. Ich muss sagen, dass ich diese Einordnung, die da auch öffentlich teilweise vollzogen wird, dass es sich da eben auch um eine Identitätspolitik handelt, jetzt aber von links, das scheint mir etwas zu einfach zu sein. Man müsste sich noch mal die einzelnen Bewegungen genauer anschauen.

Zu sehen ist eine Grafik: Darauf zerschneidet eine große Hand mit Schere die Sprechblase eines Mannes (imago/Gary Waters) (imago/Gary Waters)Von Cancel Culture, Identitätspolitik und Meinungsmacht
An den Unis tobt derzeit ein erbitterter Kampf: Ob rechts oder links, liberal oder konservativ, Mehrheit oder Minderheit, Genderforschende oder Anti-Gender - die unterschiedlichsten Lager schlagen Alarm.

Aber wenn Sie zum Beispiel an eine solche Bewegung wie Black Lives Matter denken oder überhaupt die Bewegung der Schwarzen in den USA, dann wäre das viel zu einfach, dort von Identitätspolitik zu reden. Ich würde eher sagen, dass es da eigentlich weiterhin um diesen klassischen progressiven Liberalismus geht, eigentlich in Verlängerung der Bürgerrechtsbewegung. Das zentrale Ziel ist da ja Gleichheit, Gleichheit, Gleichberechtigung, soziale Teilhabe, gewissermaßen die Identität der eigenen Community ist nur so eine Art Zwischenschritt, um letztlich aber doch Teilhabe an der Gesamtgesellschaft zu erreichen.

Insofern würde ich sagen, dass gerade auch die … Wenn Sie jetzt etwa auch an die Bewegung der Schwarzen in den USA denken, das würde ich nicht so einfach unter Identitätspolitik abhandeln, sondern eher im Grunde in den Kontext des progressiven Liberalismus, den es ja schon seit den ʹ70er-Jahren gibt, also die Bürgerrechtsbewegungen – und die laufen natürlich auch weiter.

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"Wir sind eigentlich in einer offenen Situation, es ist vieles möglich"

Schiller: Sie sagen ja oder Sie schreiben in Ihrem Essay, dass die populistischen Strömungen nur ein Symptom der Krise des Liberalismus sind, sie sind nicht das neue Paradigma. Was macht Sie da so sicher?

Reckwitz: Ich bin mir überhaupt nicht sicher, ich meine, Prognosen sind für Soziologen ja immer sehr schwierig. Es gibt verschiedene Szenarien: Ein Szenario wäre, dass der Dynamisierungsliberalismus zwar in den letzten Jahren ein bisschen aus dem Takt gekommen ist, aber dass es den weiter gibt, dass der weiter existieren wird, dass der auch weiter – quasi auch aus Mangel einer großen Alternative – laufen wird, das ist eine Möglichkeit.

Das ist überhaupt nicht ausgeschlossen, da ist ja auch teilweise der Fall. Eine zweite Möglichkeit ist sicher, dass der Populismus, vor allem der Rechtspopulismus, dass der immer stärker wird, dass der vielleicht sogar zu einem neuen Paradigma wird, das ist auch nicht ausgeschlossen. Im Moment sind wir eigentlich in einer offenen Situation, es ist vieles möglich.

Es gibt aber auch noch eine dritte Möglichkeit, und die versuche ich ja in dem Aufsatz auch zu umreißen, nämlich, dass eine Art, man könnte sagen, neues Paradigma aus dem Dynamisierungsliberalismus heraus sich entwickelt, gewissermaßen in einer Art kritischen oder selbstkritischen Betrachtung des Dynamisierungsliberalismus eine Art neuer Liberalismus, eine Art einbettender Liberalismus entsteht.

Das heißt, wenn man das so sehen würde, dann ist nicht der Populismus die einzige Alternative zum Dynamisierungsliberalismus, sondern es gibt auch die Möglichkeit, gewissermaßen aus dem politischen Zentrum von Mitte-links bis Mitte-rechts eben selbst ein neues Paradigma zu entwickeln. Und ich denke, dafür gibt es auch schon durchaus Anzeichen.

"Wir haben gerade eher zu viel an Dynamik auf globaler Ebene"

Schiller: Welche Anzeichen sehen Sie dafür?

Reckwitz: Erst mal wäre ja die Frage, was heißt einbettender Liberalismus? Das ist ja wieder so ein Kunstbegriff, den ich da einführe, der auch beeinflusst ist von Karl Polanyi, der hatte das ja im Bezug auf den Kapitalismus gesagt, das ist ja ein Wirtschaftswissenschaftler, also einbettender Kapitalismus. Wenn man das mal allgemein zusammenfasst, was sich jetzt mittlerweile doch in vielen Bereichen des Politischen so als neue Grundidee herauskristallisiert, ist die Vorstellung, die Dynamik, die wir in den letzten Jahrzehnten hatten, ist auch in vielerlei Hinsicht weder zurückzudrehen noch sollte man sie zurückdrehen, aber sie bedarf eigentlich der Einbettung durch soziale Regeln im weiteren Sinne. Also sowohl die Märkte bedürfen einer Einbettung durch bestimmte soziale Regeln, aber auch die subjektiven Rechte der Individuen bedürfen einer Einbettung durch bestimmte kollektive Regeln.

Die Dynamik, man kann sich das ja auch bildlich vorstellen, wir haben im Zentrum die Dynamik – und was es eigentlich braucht, ist so kreisförmig drumherum eine Art Einbettung in soziale Regeln, also wieder eine neue Form von Regulierung könnte wichtig werden. Wir haben gerade nicht zu wenig an Dynamik, sondern eben eher zu viel an Dynamik auf globaler Ebene. Und die Frage der Regulierung stellt sich eben. Um mal ein ganz konkretes Beispiel zu nehmen: Wir haben ja jetzt doch seit einigen Jahren interessante Diskussionen auch um dieses Anerkennungsdefizit im Niedriglohnsektor.

Wenn Sie an die Pflegeberufe denken, das ist jetzt ein ganz konkretes Beispiel, Pflegeberufe wären ja die neuen Dienstleistungen, die aber eigentlich ziemlich schlecht bezahlt sind, die auch in der Gesellschaft eigentlich eher geringe Anerkennung hatten im Unterschied zu der Wissensökonomie. Und jetzt kann man sich natürlich fragen, ist das richtig? Das sind ja – Stichwort Corona-Krise – systemrelevante Berufe, müssen diese nicht aufgewertet werden, sind diese nicht auch Leistungsträger in der Gesellschaft? Das wäre, denke ich, ein Aspekt, der ganz wichtig ist, dass man sich fragt, inwiefern wir nicht auch gerade im Bereich der sogenannten einfachen Dienstleistungen ein Anerkennungsdefizit haben, auch ein zu hohes Maß an sozialer Ungleichheit. Das ist ein Thema, das haben wir jetzt schon seit ein paar Jahren, ob das jetzt von den Sozialdemokraten ist oder auch in der CDU jetzt in Deutschland, da merkt man, da hat sich auch im Diskurs etwas gewandelt. Das hätte man vor zehn Jahren so gar nicht diskutiert.

Eine Krankenschwester kümmert sich auf der Intensivstation um einen Covid-19-Patienten. (AFP / Ina Fassbender) (AFP / Ina Fassbender)Was in unserer Gesellschaft wirklich systemrelevant ist
Die Coronakrise sollte zum Anlass genommen werden, die Frage der Systemrelevanz neu zu stellen, sagte der Soziologe Hartmut Rosa. Relevant sei nicht das Aufrechterhalten der Finanzmärkte, sondern ein gelingendes Leben.

Oder ein zweites Beispiel, wenn es um Infrastruktur geht, also um die Vernachlässigung der öffentlichen Infrastruktur, das ist ja auch ein großes Problem des Dynamisierungsliberalismus, vor allen Dingen des Neoliberalismus gewesen, er hat eben sehr auf private Interessen gesetzt, er hat auf private Unternehmen gesetzt, aber die öffentlichen Infrastrukturen, ob das im Bereich der Bildung oder im Bereich der Gesundheit oder der Verkehrsinfrastruktur ist, sind häufig vernachlässigt worden, sind häufig unterfinanziert – und das merkt man zunehmend. Auch da haben wir ja, könnte man sagen, einen Diskurswechsel, wir reden wieder darüber, ob Sozialwohnungen gebaut werden sollen, wir reden darüber, ob man nicht die Infrastruktur etwa der Bahn stärker ausstatten müsste als bisher. Also, da hat sich ganz offensichtlich in den letzten Jahren etwas auch im politischen Diskurs verändert, das Interesse an den öffentlichen Infrastrukturen nimmt zu und aber eben auch das Ungleichheitsproblem wird auch, denke ich, deutlicher wahrgenommen als noch vor zehn Jahren.

Schiller: Wie kommt man zu diesem Allgemeinen, zu diesem common ground, zu diesem Konsens, dass man sich wieder auf mehr Ordnung, auf mehr Gemeinsamkeiten einigen müsste? Was ist dafür die Basis, wenn man nicht zurück will zu einer korporatistischen Gesellschaft der ʹ60er-Jahre?

Reckwitz: Das ist natürlich nicht so ganz einfach zu sagen. Auf der kulturellen Ebene natürlich ein Zurück in den Sozialkorporatismus der ʹ50er- und ʹ60er-Jahre ist nicht nur unmöglich, sondern auch nicht wünschenswert. Das ist ja gerade auch teilweise die Suggestion des Populismus. Ich würde sagen, der Populismus betreibt ja teilweise eine nostalgische Politik, er suggeriert, ob er das jetzt explizit sagt oder nicht, man könnte wieder zurück in die Nationalökonomie und in die Nationalkultur der ʹ50er- und ʹ60er-Jahre, aber das funktioniert ja keinesfalls und ist auch überhaupt nicht wünschenswert.

Natürlich ist die Frage, auf welcher Grundlage könnte ein einbettender Liberalismus stattfinden, auch da kann man ja noch mal zurückfragen, was wären mögliche Trägergruppen oder auch soziale Gruppen, die diesen einbettenden Liberalismus tragen können? Wir hatten ja vorhin über die neue Mittelklasse gesprochen, aber man könnte vermuten, dass auch in der neuen Mittelklasse mittlerweile eine gewisse neue Nachdenklichkeit eingesetzt hat, dass gewissermaßen der Dynamisierungsliberalismus eben auch Verlierer produziert hat, dass man das immer deutlicher sieht. Man selber war vielleicht Gewinner, aber man nimmt eben auch die Verlierer wahr, zum Beispiel in den Großstädten. Wenn Sie sehen, wie sich da die Entwicklung von Mietpreisen entfaltet hat, ist man teilweise ja selber zum Verlierer geworden. Insofern könnte ich mir vorstellen, dass auch die neue Mittelklasse in vielerlei Hinsicht auch ein Träger des einbettenden Liberalismus sein könnte, aber auch die traditionelle Mittelklasse.

Die traditionelle Mittelklasse ist ja in vielerlei Hinsicht im Dynamisierungsliberalismus etwas in den Windschatten geraten, das sind so auf Deutschland bezogen die klassischen CDU-Wähler oder die traditionellen SPD-Wähler, aber die traditionelle Mittelklasse ist sicherlich eine, die durchaus ein Interesse hat, auch an neuer Ordnungsbildung, an neuer Regulierung. Insofern scheint mir das auch nicht ausgeschlossen, dass man da eine Art neue Koalition auch von traditioneller und neuer Mittelklasse haben kann. Es gibt ja auch Segmente der traditionellen Mittelklasse, die abgedriftet sind in den Populismus, in den Rechtspopulismus, die sind sicherlich schlecht zu erreichen. Aber von denen einmal abgesehen könnte man sich schon vorstellen, dass da die soziale Trägergruppe des einbettenden Liberalismus in vieler Hinsicht auch relativ breit sein kann.

Schiller: In der Corona-Pandemie sind populistische Bewegungen ja ziemlich kleinlaut geworden – mal abgesehen von mehr oder weniger Randerscheinungen wie den Querdenker-Protesten. Trump ist abgewählt, die AfD steckt im Richtungskampf, gut organisiertes staatliches Handeln war und ist ausschlaggebend bei der Bewältigung der Pandemie. Haben wir vielleicht durch die Pandemie als Katalysator, möglicherweise auch durch die Klimakrise bereits in dieses neue Paradigma gefunden, das Sie beschreiben?

Reckwitz: Ob wir das gefunden haben, da bin ich mir noch nicht so sicher. Aber ich würde auch sagen, dass die Corona-Krise, nach der sicherlich nicht alles anders wird, aber dass sie jedenfalls im Bezug auf das staatliche Handeln so eine Art Katalysatorfunktion haben könnte. Denn im Grunde ist ja der Staat im letzten Jahr dazu gezwungen worden, stärker einbettenden Liberalismus zu betreiben, also nicht mehr auf Dynamisierung zu setzen, sondern eben tatsächlich zum Beispiel auf Katastrophenmanagement, auf Stärkung der öffentlichen Gesundheitsinfrastruktur, falls man sie nicht vorher schon hatte.

Die Aufgaben von Staatlichkeit sind ja sehr grell, könnte man sagen, ausgeleuchtet worden im letzten Jahr. Und man hat auch gesehen, wo da Schwächen existieren, wo zum Beispiel die Gesundheitsinfrastruktur zu schwach war und man eigentlich jetzt die Notwendigkeit sieht, sie in Zukunft auszubauen. Insofern tatsächlich nimmt man in der Corona-Krise die Züge einer Staatlichkeit wahr, die stärker reguliert, teilweise natürlich schon in einer Weise, die selber manchen problematisch erscheint. Da kommt es dann zu einer zu starken Kontrolle der Gesellschaft durch den Staat, also etwa zu Einschränkungen von Grundrechten, auch diese Diskussion haben wir ja schon. Aber grundsätzlich würde ich schon sagen, so scheint es mir, zum ersten Mal seit der Finanzkrise ist der Staat wieder in einer aktiveren Funktion gefragt. Und die Frage stellt sich natürlich, ob das nicht in mancher Hinsicht auch zu einer Daueraufgabe wird in den nächsten Jahren und Jahrzehnten.

Schiller: Sie beschreiben als eine der Herausforderungen dieses einbettenden Liberalismus, dass man eine Kultur der Reziprozität entwickeln müsste. Vielleicht als abschließende Frage: Wie würden Sie das skizzieren, wie man dahin kommt?

Reckwitz: Kulturelle Wandlungsprozesse lassen sich ja nicht steuern, die finden eben einfach statt. Es gibt ja kulturellen Wandel, es hat immer kulturellen Wandel gegeben und es gibt auch Anstöße für kulturellen Wandel. Aber tatsächlich würde ich sagen, wenn man sich diesen möglichen neuen Paradigmenwechsel vom Dynamisierungsliberalismus hin in Richtung eines einbettenden Liberalismus mit einem auch aktiveren Staat vorstellt, auch das bräuchte ja eine kulturelle Grundlage oder würde vielleicht auch einen kulturellen Wandel voraussetzen – und zwar einen Wandel, der eben jetzt nicht mehr nur auf subjektive Rechte setzt, der Einzelne, der eben seine Rechte durchsetzen will auch gegen die Gesellschaft, auch seine Interessen durchsetzen will gegen die Gesellschaft, sondern dass man eben auch eine Kultur der Reziprozität braucht.

Manche Kollegen sprachen auch von einer Kultur des Konvivialismus, also eines Zusammenlebens, also einer Kultur der Reziprozität, in der eben Individuen auch gegenseitig füreinander einstehen, auch sich darauf verlassen können, dass nicht nur sie selber etwas geben, sondern auch die anderen etwas geben, also auch eine Form von Solidarität möglicherweise. Und in vieler Hinsicht sind wir ja eigentlich im letzten Jahr zu einer solchen Kultur der Reziprozität gezwungen worden, gerade auch in der Corona-Krise mussten wir ja sehr stark Rücksicht nehmen auf andere, auf besonders gefährdete Gruppen. Und das haben ja viele auch gemacht, man hat ja auch Rücksicht genommen, insofern wurde ja eine Form von Reziprozität auch eingeübt, auch nicht ohne Murren natürlich. Aber auch da könnte man sich fragen, ob nicht solche Reziprozitätselemente jetzt auch durch die Corona-Krise in mancher Hinsicht eingeübt werden und dann auch danach durchaus noch weitergeführt werden könnten.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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