Elke Durak: Elf Milliarden Euro vom Bund, mehr als zwölf von Ländern und Gemeinden. So stellt sich die Bundesregierung die Finanzierung ihres Wachstumspaketes vor. Bei den Ländern sieht es anders aus. Die meisten sehen gar nicht ein, so viel übernehmen zu sollen. Um jeden einzelnen Punkt des Paketes wird wahrscheinlich verhandelt. Es muss sich rechnen für beide Seiten. Kompensationen sind gefragt. - Am Telefon ist Berlins Finanzsenator Thilo Sarrazin. Guten Morgen, Herr Sarrazin!
Thilo Sarrazin: Guten Tag, Frau Durak.
Durak: Zu welchen Bedingungen würde es sich denn für Berlin rechnen?
Sarrazin: Rechnen? - Das ist ein bisschen weiter, das Feld. Erst mal muss man fragen, ob die Maßnahmen, die jetzt hier hastig zusammengefügt worden sind, überhaupt geeignet sind, der Konjunktur zu helfen. Da sage ich eher nein. Es ist mehr ein Thema, dass man meint, dass man etwas tun muss. Dieses, was man jetzt meint, tun zu müssen, ist aber für eine normale Abschwächung zu stark und nicht geeignet, und bei einem wirklichen Einbruch wird es auch nichts helfen. Es kostet also vor allem Geld, ohne dass man sagen kann, dass es etwas wirkt. Die einzelnen Maßnahmen sind ja auch teilweise fraglich, teilweise unsinnig. Die Kraftfahrzeugsteuerbefreiung für neue Autos ist unsinnig, weil sie denen, die kein Geld haben, ein Auto zu kaufen, nicht hilft, sondern denen hilft, denen es egal ist, was bei ihnen die Kfz-Steuer kostet. Abgesehen davon haben wir ja noch immer mehr Autos, die verkauft werden, als wir überhaupt langfristig brauchen, um diesen Bestand zu halten. Hier hat man einfach den kurzfristigen Interessen der Autoindustrie nachgegeben. Das hat nichts mit Konjunktur zu tun, und das geht natürlich gar nicht, dass das die Länder zahlen. Wenn der Bund das also tun will, dann muss er dafür voll zahlen.
Durak: Die Kfz-Steuer-Geschichte?
Sarrazin: Das war dieser Punkt. - Der andere Punkt: das Absetzen von Handwerkerrechnungen, was ja bisher bereits teilweise möglich ist, hat - das zeigen alle Untersuchungen - für die Nachfrage gar nichts gebracht. Es waren reine Mitnahmeeffekte, und das wird jetzt noch ausgebaut. Das wird auch weiter ein reiner Mitnahmeeffekt sein, weil niemand deshalb einen Handwerker, wenn seine Dachrinne tropft, zusätzlich bestellt - weil sie ja nur einmal tropft -, wenn er davon jetzt einen Teil absetzen kann. Das sind reine Mitnahmeeffekte.
Durak: Wogegen sind Sie denn noch, Herr Sarrazin?
Sarrazin: Dritter Punkt: degressive AfA.
Durak: AfA, was ist das?
Sarrazin: AfA ist die Abschreibung, wenn man Güter kauft. Wer sich eine neue Maschine kauft, einen neuen Lkw kauft, kann den abschreiben. Das wird jetzt erhöht für die ersten Jahre. Da kann man jetzt also 25 Prozent abschreiben in den ersten Jahren. Das ist eine Sache, das haben wir gerade abgeschafft zur Finanzierung der Unternehmenssteuerreform und jetzt werden diese Dinge wieder neu eingeführt, wie es heißt zeitlich begrenzt. Nur in einer Zeit fallender Nachfrage wird kein Unternehmer, der bei Verstand ist, irgendein Wirtschaftsgut anschaffen, was er jetzt nicht braucht, nur weil er es in drei Jahren besser abschreiben kann. Auch das wird nichts bringen!
Durak: Das heißt, Herr Sarrazin, Berlin lehnt das Paket rundweg ab und die Beteiligung?
Sarrazin: Ich rede jetzt als Ökonom, der es analysiert. Ich sage, dieses Paket wird nichts bringen.
Durak: Ich frage den Finanzsenator von Berlin.
Sarrazin: Ich akzeptiere, dass die Bundesregierung sich hier unter einem Druck sieht, international und national etwas zu tun, damit sie Handlungsfähigkeit vorführt.
Durak: Was sagt der Finanzsenator?
Sarrazin: Der sagt, wir sind auf einem mühsamen Weg, unseren Haushalt hinzubekommen. Wir machen jetzt keine neuen Schulden mehr. Und mitten in das Programm, wo wir sowieso konjunkturbedingte Mindereinnahmen haben werden, die wir auch gar nicht nachsparen können oder wollen, werden jetzt quasi willkürlich zusätzliche Einnahmelöcher aufgerissen. Das ist nicht in Ordnung, und wir können das so auch nicht akzeptieren. Es wird hier sicherlich harte Verhandlungen geben. Wie am Ende ein Kompromiss aussieht, das kann man jetzt noch nicht sagen. Inhaltlich sage ich besteht überhaupt kein Grund, dass die Länder derartige Maßnahmen mitmachen, und ich sehe auch, dass es hier auf der Länderseite auch einen Konsens gibt. Der geht deutlich über die SPD-geführten Länder hinaus.
Durak: Noch mal für mich zum Verständnis, Herr Sarrazin. Sie lehnen einzelne Punkte ab, oder das komplette Paket, weil Sie der Meinung sind, das ist nicht Sache der Länder, dies zu finanzieren?
Sarrazin: Der Bund ist für Konjunktur zuständig. Der Bund hat dafür die Ergänzungsabgabe zur Einkommenssteuer, die er anheben und absenken kann. Wenn der Bund etwas tun will, soll er die jetzt absenken, die Ergänzungsabgabe. Das würde im Nu 30 Milliarden Entlastung bringen auf Kosten des Bundes. Wenn der Bund meint, er braucht zusätzliche Abschreibungsregelungen, soll er den Ländern einen Ausgleich geben über die Umsatzsteuerverteilung. Hier gibt es ja Möglichkeiten. Aber zu sagen, wir machen das jetzt mal und ihr zahlt hier mehr als der Hälfte mit, das ist einfach absurd.
Durak: Können Sie uns noch weiterhelfen und aufklären: Ergänzungsabgaben - was ist das?
Sarrazin: Das ist der Zuschlag auf der Einkommenssteuer und der Körperschaftssteuer. Solidarzuschlag wird er auch genannt. Der beträgt im Augenblick 8 Prozent (Anmerkung der Redaktion nach Rücksprache mit der Berliner Senatsverwaltung für Finanzen: Der Solidarzuschlag beläuft sich derzeit auf 5,5 Prozent) von der Einkommenssteuer und von der Körperschaftssteuer. Das finden Sie auch auf Ihrer Lohnabrechnung, wie wir alle. Das geht unmittelbar und ganz an den Bund.
Durak: Und das wollen Sie erhöhen oder absenken?
Sarrazin: Darauf kann der Bund jeder Zeit verzichten, und dann gibt es natürlich auch einen gewaltigen Steuereffekt.
Durak: Den Solidarbeitrag weiter eintreiben, aber für andere Dinge verwenden?
Sarrazin: Ja, oder auf ihn verzichten. Wenn man sagt, man stärkt das Einkommen der Bürger, dann kann man ja darauf verzichten.
Durak: Was sagen denn da Ihre Koalitionspartner in Berlin?
Sarrazin: Die Linkspartei hat, glaube ich, sich noch nicht endgültig positioniert. Wir alle sind der Meinung, dass der Staat bei einer wirklichen Rezession, bei einem Einbruch wie 1929/30 natürlich nicht tatenlos bleiben kann. Das kann man aber dann nicht machen mit solch kurzatmigen Dingen, die viel zu klein sind, um wirklich was zu bringen, von denen man nur weiß, dass sie so nicht wirken. Diese Maßnahmen werden garantiert ebenfalls alle so abgelehnt.
Durak: Ist der Osten wirklich schon so weit, dass er auf den Solidarbeitrag verzichten kann?
Sarrazin: Wissen Sie, das ist ja das Thema. In einer wirklichen Depression, wo die Nachfrage zusammenbricht, wo die Kreditmärkte nicht mehr funktionieren, gibt es nur zwei Dinge, die helfen: Zinsen runter bis auf null und Geld in das System pumpen. Man kann Geld in das System pumpen, indem man den Bürgern Steuergutschriften gibt, Entlastung gibt oder Gutschriften gibt oder indem man als Staat unmittelbar selbst mehr Geld ausgibt. Der zweite Weg allerdings ist kompliziert und funktioniert meistens nicht richtig, weil alle vernünftigen staatlichen Ausgaben, wenn man das richtig machen will, einen, ich sage mal, langen Vorlauf haben. Wenn zum Beispiel jetzt der Staat neue Baumaßnahmen plant bei der Bahn oder auf der Straße, dann dauert das ja über die normale Planung mindestens zwei Jahre, bis der erste Bagger auffährt, und dann ist die Rezession schon wieder vorbei.
Durak: Trotzdem, Herr Sarrazin, haben Sie eben vorgeschlagen als eine Möglichkeit, den Soli-Beitrag abzuschaffen. Das würde ja heißen, angenommen, es käme so, dass der Osten das Wachstumspaket für die Wirtschaft finanziert.
Sarrazin: Nein, nein! Das sind ja völlig unterschiedliche Dinge. Der Solidarbeitrag, die Ergänzungsabgabe auf die Einkommenssteuer, Körperschaftssteuer fließt dem Bund als allgemeines Deckungsmittel zu und hat überhaupt nichts zu tun mit den Ausgaben für den, ich sage mal, Solidarpakt im Osten. Das will der Bund gerne immer miteinander vermischen. Das sind aber zwei völlig unabhängige Dinge.
Durak: Dann sollte man aber wirklich immer Ergänzungsabgabe sagen und nicht mehr Solidarbeitrag, weil das den Ostdeutschen immer vorgeworfen wird, dass er finanziert wird.
Sarrazin: Das habe ich ja auch gesagt, Frau Durak. Das steht so auch auf Ihrer Lohnsteuerbescheinigung.
Durak: Ich guck da mal nach. - Danke schön! - Thilo Sarrazin (SPD), Finanzsenator in Berlin. - Berlin will sich nicht neu verschulden, um das Wachstumspaket der Bundesregierung mitzufinanzieren. Danke, Herr Sarrazin!
Sarrazin: Danke, Frau Durak.
Thilo Sarrazin: Guten Tag, Frau Durak.
Durak: Zu welchen Bedingungen würde es sich denn für Berlin rechnen?
Sarrazin: Rechnen? - Das ist ein bisschen weiter, das Feld. Erst mal muss man fragen, ob die Maßnahmen, die jetzt hier hastig zusammengefügt worden sind, überhaupt geeignet sind, der Konjunktur zu helfen. Da sage ich eher nein. Es ist mehr ein Thema, dass man meint, dass man etwas tun muss. Dieses, was man jetzt meint, tun zu müssen, ist aber für eine normale Abschwächung zu stark und nicht geeignet, und bei einem wirklichen Einbruch wird es auch nichts helfen. Es kostet also vor allem Geld, ohne dass man sagen kann, dass es etwas wirkt. Die einzelnen Maßnahmen sind ja auch teilweise fraglich, teilweise unsinnig. Die Kraftfahrzeugsteuerbefreiung für neue Autos ist unsinnig, weil sie denen, die kein Geld haben, ein Auto zu kaufen, nicht hilft, sondern denen hilft, denen es egal ist, was bei ihnen die Kfz-Steuer kostet. Abgesehen davon haben wir ja noch immer mehr Autos, die verkauft werden, als wir überhaupt langfristig brauchen, um diesen Bestand zu halten. Hier hat man einfach den kurzfristigen Interessen der Autoindustrie nachgegeben. Das hat nichts mit Konjunktur zu tun, und das geht natürlich gar nicht, dass das die Länder zahlen. Wenn der Bund das also tun will, dann muss er dafür voll zahlen.
Durak: Die Kfz-Steuer-Geschichte?
Sarrazin: Das war dieser Punkt. - Der andere Punkt: das Absetzen von Handwerkerrechnungen, was ja bisher bereits teilweise möglich ist, hat - das zeigen alle Untersuchungen - für die Nachfrage gar nichts gebracht. Es waren reine Mitnahmeeffekte, und das wird jetzt noch ausgebaut. Das wird auch weiter ein reiner Mitnahmeeffekt sein, weil niemand deshalb einen Handwerker, wenn seine Dachrinne tropft, zusätzlich bestellt - weil sie ja nur einmal tropft -, wenn er davon jetzt einen Teil absetzen kann. Das sind reine Mitnahmeeffekte.
Durak: Wogegen sind Sie denn noch, Herr Sarrazin?
Sarrazin: Dritter Punkt: degressive AfA.
Durak: AfA, was ist das?
Sarrazin: AfA ist die Abschreibung, wenn man Güter kauft. Wer sich eine neue Maschine kauft, einen neuen Lkw kauft, kann den abschreiben. Das wird jetzt erhöht für die ersten Jahre. Da kann man jetzt also 25 Prozent abschreiben in den ersten Jahren. Das ist eine Sache, das haben wir gerade abgeschafft zur Finanzierung der Unternehmenssteuerreform und jetzt werden diese Dinge wieder neu eingeführt, wie es heißt zeitlich begrenzt. Nur in einer Zeit fallender Nachfrage wird kein Unternehmer, der bei Verstand ist, irgendein Wirtschaftsgut anschaffen, was er jetzt nicht braucht, nur weil er es in drei Jahren besser abschreiben kann. Auch das wird nichts bringen!
Durak: Das heißt, Herr Sarrazin, Berlin lehnt das Paket rundweg ab und die Beteiligung?
Sarrazin: Ich rede jetzt als Ökonom, der es analysiert. Ich sage, dieses Paket wird nichts bringen.
Durak: Ich frage den Finanzsenator von Berlin.
Sarrazin: Ich akzeptiere, dass die Bundesregierung sich hier unter einem Druck sieht, international und national etwas zu tun, damit sie Handlungsfähigkeit vorführt.
Durak: Was sagt der Finanzsenator?
Sarrazin: Der sagt, wir sind auf einem mühsamen Weg, unseren Haushalt hinzubekommen. Wir machen jetzt keine neuen Schulden mehr. Und mitten in das Programm, wo wir sowieso konjunkturbedingte Mindereinnahmen haben werden, die wir auch gar nicht nachsparen können oder wollen, werden jetzt quasi willkürlich zusätzliche Einnahmelöcher aufgerissen. Das ist nicht in Ordnung, und wir können das so auch nicht akzeptieren. Es wird hier sicherlich harte Verhandlungen geben. Wie am Ende ein Kompromiss aussieht, das kann man jetzt noch nicht sagen. Inhaltlich sage ich besteht überhaupt kein Grund, dass die Länder derartige Maßnahmen mitmachen, und ich sehe auch, dass es hier auf der Länderseite auch einen Konsens gibt. Der geht deutlich über die SPD-geführten Länder hinaus.
Durak: Noch mal für mich zum Verständnis, Herr Sarrazin. Sie lehnen einzelne Punkte ab, oder das komplette Paket, weil Sie der Meinung sind, das ist nicht Sache der Länder, dies zu finanzieren?
Sarrazin: Der Bund ist für Konjunktur zuständig. Der Bund hat dafür die Ergänzungsabgabe zur Einkommenssteuer, die er anheben und absenken kann. Wenn der Bund etwas tun will, soll er die jetzt absenken, die Ergänzungsabgabe. Das würde im Nu 30 Milliarden Entlastung bringen auf Kosten des Bundes. Wenn der Bund meint, er braucht zusätzliche Abschreibungsregelungen, soll er den Ländern einen Ausgleich geben über die Umsatzsteuerverteilung. Hier gibt es ja Möglichkeiten. Aber zu sagen, wir machen das jetzt mal und ihr zahlt hier mehr als der Hälfte mit, das ist einfach absurd.
Durak: Können Sie uns noch weiterhelfen und aufklären: Ergänzungsabgaben - was ist das?
Sarrazin: Das ist der Zuschlag auf der Einkommenssteuer und der Körperschaftssteuer. Solidarzuschlag wird er auch genannt. Der beträgt im Augenblick 8 Prozent (Anmerkung der Redaktion nach Rücksprache mit der Berliner Senatsverwaltung für Finanzen: Der Solidarzuschlag beläuft sich derzeit auf 5,5 Prozent) von der Einkommenssteuer und von der Körperschaftssteuer. Das finden Sie auch auf Ihrer Lohnabrechnung, wie wir alle. Das geht unmittelbar und ganz an den Bund.
Durak: Und das wollen Sie erhöhen oder absenken?
Sarrazin: Darauf kann der Bund jeder Zeit verzichten, und dann gibt es natürlich auch einen gewaltigen Steuereffekt.
Durak: Den Solidarbeitrag weiter eintreiben, aber für andere Dinge verwenden?
Sarrazin: Ja, oder auf ihn verzichten. Wenn man sagt, man stärkt das Einkommen der Bürger, dann kann man ja darauf verzichten.
Durak: Was sagen denn da Ihre Koalitionspartner in Berlin?
Sarrazin: Die Linkspartei hat, glaube ich, sich noch nicht endgültig positioniert. Wir alle sind der Meinung, dass der Staat bei einer wirklichen Rezession, bei einem Einbruch wie 1929/30 natürlich nicht tatenlos bleiben kann. Das kann man aber dann nicht machen mit solch kurzatmigen Dingen, die viel zu klein sind, um wirklich was zu bringen, von denen man nur weiß, dass sie so nicht wirken. Diese Maßnahmen werden garantiert ebenfalls alle so abgelehnt.
Durak: Ist der Osten wirklich schon so weit, dass er auf den Solidarbeitrag verzichten kann?
Sarrazin: Wissen Sie, das ist ja das Thema. In einer wirklichen Depression, wo die Nachfrage zusammenbricht, wo die Kreditmärkte nicht mehr funktionieren, gibt es nur zwei Dinge, die helfen: Zinsen runter bis auf null und Geld in das System pumpen. Man kann Geld in das System pumpen, indem man den Bürgern Steuergutschriften gibt, Entlastung gibt oder Gutschriften gibt oder indem man als Staat unmittelbar selbst mehr Geld ausgibt. Der zweite Weg allerdings ist kompliziert und funktioniert meistens nicht richtig, weil alle vernünftigen staatlichen Ausgaben, wenn man das richtig machen will, einen, ich sage mal, langen Vorlauf haben. Wenn zum Beispiel jetzt der Staat neue Baumaßnahmen plant bei der Bahn oder auf der Straße, dann dauert das ja über die normale Planung mindestens zwei Jahre, bis der erste Bagger auffährt, und dann ist die Rezession schon wieder vorbei.
Durak: Trotzdem, Herr Sarrazin, haben Sie eben vorgeschlagen als eine Möglichkeit, den Soli-Beitrag abzuschaffen. Das würde ja heißen, angenommen, es käme so, dass der Osten das Wachstumspaket für die Wirtschaft finanziert.
Sarrazin: Nein, nein! Das sind ja völlig unterschiedliche Dinge. Der Solidarbeitrag, die Ergänzungsabgabe auf die Einkommenssteuer, Körperschaftssteuer fließt dem Bund als allgemeines Deckungsmittel zu und hat überhaupt nichts zu tun mit den Ausgaben für den, ich sage mal, Solidarpakt im Osten. Das will der Bund gerne immer miteinander vermischen. Das sind aber zwei völlig unabhängige Dinge.
Durak: Dann sollte man aber wirklich immer Ergänzungsabgabe sagen und nicht mehr Solidarbeitrag, weil das den Ostdeutschen immer vorgeworfen wird, dass er finanziert wird.
Sarrazin: Das habe ich ja auch gesagt, Frau Durak. Das steht so auch auf Ihrer Lohnsteuerbescheinigung.
Durak: Ich guck da mal nach. - Danke schön! - Thilo Sarrazin (SPD), Finanzsenator in Berlin. - Berlin will sich nicht neu verschulden, um das Wachstumspaket der Bundesregierung mitzufinanzieren. Danke, Herr Sarrazin!
Sarrazin: Danke, Frau Durak.