Jürgen Liminski: Das Datenschutzurteil erregt die Gemüter. Fahnder und Ermittler sehen sich um ein Instrument ärmer, Datenschützer ihre Grundrechte um ein Urteil reicher. Aber was bedeutet das Urteil konkret für die Fahnder? Hat die allgemeine Sicherheit wirklich gegen die Privatheit verloren? Zu diesen Fragen begrüße ich den Innenminister des Freistaats Bayern, Joachim Herrmann. Guten Morgen, Herr Herrmann.
Joachim Herrmann: Guten Morgen!
Liminski: Herr Herrmann, die Reaktionen auf das Urteil sind ganz unterschiedlich. Sie als Innenminister und Chef von Ermittlungsbehörden müssen sich eines wichtigen Fahndungsinstrumentes beraubt sehen. Hat die Sicherheit gegen die Freiheit oder Privatheit verloren?
Herrmann: Ich meine nicht verloren, aber es ist jetzt durch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts, wonach die bisher geltenden Paragraphen alle nichtig sind, weg sind, ungültig sind, natürlich eine Lücke entstanden. Das Bundesverfassungsgericht hat im Prinzip die Vorratsdatenspeicherung ja für zulässig erklärt, unter klaren Grenzen, engen Grenzen, aber im Moment haben wir einen rechtlosen Zustand und der schafft in der Tat ein großes Problem, und deshalb müssen wir so schnell wie möglich nun zu neuen Gesetzen kommen.
Liminski: Auf das Vakuum kommen wir gleich zu sprechen. Noch mal die Frage: Ist der Antagonismus Freiheit, Sicherheit in Zeiten des Terrorismus überhaupt realistisch? Eine Mehrheit der Bürger dürfte für mehr Sicherheit sein, wenn es darauf ankommt.
Herrmann: Ich halte es für richtig, wenn das Bundesverfassungsgericht einem Überwachungsstaat a la George Orwell 1984 vorbeugen will. Das ist völlig okay. Aber die Schutzfunktion, die der Staat nun ganz klar ja auch für die Sicherheit der Bürger hat, die kommt in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in den letzten Jahren vielleicht schon etwas kurz.
Liminski: Verboten ist die Datenspeicherung ja nicht, nur so wie bisher geht es nicht. Jetzt müssen unzählige Daten gelöscht werden. Wird damit nicht auch Beweismaterial gelöscht?
Herrmann: Das ist richtig, das wird so sein. Wir werden jetzt ja alles löschen müssen, was im Moment vorhanden ist, die Telekommunikationsunternehmen auch, und das bedeutet, dass wir jetzt in der Zeit, bis ein neues Gesetz in Kraft getreten ist, in der Tat auf keinerlei solche Daten, die aus der Vorratsdatenspeicherung stammen, zurückgreifen können. Es gibt sicherlich bei den Telekommunikationsunternehmen im Einzelfall ja auch noch wie seit jeher Daten, die einfach zur Rechnungslegung dieser Unternehmen gespeichert sind, aber überall dort, wo beispielsweise ein Kund einen Flatrate-Tarif für sein Handy hat, werden üblicherweise seine Daten von dem betreffenden Unternehmen, ob Telekom oder Vodafone, O2 oder dergleichen, nicht mehr gespeichert und dann sind die Daten auch nicht mehr da.
Liminski: Was hat nun das alte Gesetz eigentlich gebracht? Lassen sich Ermittlungserfolge auf die Datenspeicherung zurückführen?
Herrmann: Ja, ganz klar! Wir haben ständig Fälle gehabt, wo wir Aufklärungserfolge nur mit diesen Daten erreichen konnten. Das ist beispielsweise ein Mord an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Uhrzeit, wo man weiß, der Täter hatte ein Handy dabei. Sie können, indem sie bei den großen Unternehmen abfragen, beispielsweise welche Handys waren zu der Uhrzeit in etwa während dieser Stunde an dem Ort, in der Funkzelle entsprechend eingeloggt, natürlich schon einen potenziellen Täterkreis sehr eng eingrenzen. Damit haben wir auch schon Mörder in den letzten Jahren beispielsweise in Bayern identifizieren können und anschließend auch fassen können. Es geht aber beispielsweise auch darum, dass jemand, der vermisst ist im Gebirge, wo die Frau uns anruft und sagt, ihr Mann ist heute Früh ins Bergsteigen gegangen, meldet sich nicht mehr, ist nicht erreichbar am Handy, da ist es ganz wichtig, wenn wir zurückgreifen können. Das Handy ist zwar nicht mehr eingeschaltet oder kaputt, aber festzustellen mit Hilfe des Telekommunikationsunternehmens, wo war dieses Handy zuletzt eingeloggt, damit können sie, wenn unser Rettungshubschrauber startet, natürlich schon mal dieses Gebiet, wo sich der betreffende Mann zuletzt aufgehalten hat, auf einen Umkreis von vielleicht 500, 600 Meter einschränken, und das ist natürlich eine wichtige Hilfe, wenn beispielsweise dann Männer der Bergwacht ausrücken, um so jemanden zu suchen. Also das ist ein Instrument, das sowohl für die Fahndung, wie auch beispielsweise für die Rettung von Menschenleben von größter Bedeutung ist, und das fehlt uns jetzt.
Liminski: Wenn nun diese Fahndungsmittel oder auch Hilfsmittel fehlen, sehen Sie Alternativen für die Terror- und Verbrechensbekämpfung?
Herrmann: Das ist ein Mittel von vielen, aber es ist ein wichtiges Mittel und deshalb wollen wir darauf nicht verzichten, und das Bundesverfassungsgericht hat ja auch entschieden, dass es im Prinzip zulässig ist, wenn auch in engen Grenzen, und deshalb brauchen wir jetzt sehr schnell ein entsprechendes Gesetz.
Liminski: Bundeskanzlerin Merkel meint auch, durch das Urteil sei ein Vakuum entstanden, man brauche wohl schnell jetzt ein neues Gesetz. Das sagen Sie auch. Die Justizministerin aber hat es nicht eilig, das Vakuum mit einem neuen Gesetz zu füllen. Für wie dringlich halten Sie einen neuen Gesetzentwurf und was können Sie tun, um dieser Dringlichkeit sozusagen Beine zu machen?
Herrmann: Wir brauchen dieses jetzt in der Tat sehr dringlich: zum einen, um schwersten Straftaten vorzubeugen, um Straftaten zu verhüten, aber auch in solchen Fällen, wie ich sie gesagt habe, dass wir beispielsweise Selbstmordgefährdete oder Vermisste in unwegsamem Gelände hier aufspüren können. Das heißt, solange es jetzt kein Gesetz gibt, kann das auch Menschenleben kosten in den nächsten Monaten. Deshalb, denke ich, muss jeder Verantwortliche in Bundestag und Bundesregierung ein Interesse daran haben, so schnell wie möglich das, was das Gericht vorgegeben hat, jetzt auch umzusetzen. Man braucht eigentlich über weitere Passagen nur fast abschreiben, was das Bundesverfassungsgericht vorgegeben hat, unter welchen Bedingungen Vorratsdatenspeicherung und die Nutzung der Daten zulässig ist. Das ist klar formuliert: für schwerste Straftaten und eben zur Rettung beispielsweise von Leib und Leben. Das kann jetzt ganz schnell geschehen. Ich denke, wir müssen alles daran setzen, dass innerhalb des nächsten halben Jahres die entsprechenden Paragraphen in den Gesetzen des Bundes ergänzt werden, dass jetzt die neuen Gesetze kommen, und ich erwarte mir dringend von der Bundesregierung und der Mehrheit des Bundestages, dass das auf den Weg gebracht wird.
Liminski: Wenn der Bundestag beziehungsweise die FDP beziehungsweise die Justizministerin sich weigert oder wenigstens eine Verhinderungsstrategie fährt oder Verzögerungstaktik fährt, können dann die Länder selber einen Gesetzentwurf im Bundesrat einbringen, Bayern zum Beispiel?
Herrmann: Wir können selbstverständlich auch einen eigenen Gesetzesantrag einbringen, aber ich setze da schon auf die Kraft der Vernunft, dass letztendlich einen solch rechtlosen Zustand, der Menschenleben kosten kann, keiner will. Deshalb bin ich im Moment erst einmal zuversichtlich, dass man sich hier in Berlin zusammenraufen will. Auch Frau Leutheusser-Schnarrenberger kann letztendlich ja nicht bestreiten, dass das Bundesverfassungsgericht in engen Grenzen ganz eindeutig eine Vorratsdatenspeicherung und die Nutzung dieser Daten für zulässig erklärt hat.
Liminski: Herr Herrmann, im Moment sammelt die CSU-Landesgruppe in Berlin negative Daten aus München, vielleicht speichert sie die Daten auch. Jedenfalls beschwert sie sich darüber. Ist das nur ein Sturm im Wasserglas? Sollte sie diese Daten löschen?
Herrmann: Ich bin sicher, dass heute Abend auf dem Nockherberg in München da hervorragende Antworten darauf gefunden werden.
Liminski: Es gibt Alternativen, wenig Alternativen zur Datenspeicherung und ein neues Gesetz ist dringlich. Das war der bayerische Innenminister Joachim Herrmann. Besten Dank für das Gespräch, Herr Herrmann.
Herrmann: Ich wünsche Ihnen auch einen schönen Tag. Auf Wiederhören!
Liminski: Auf Wiederhören.
Joachim Herrmann: Guten Morgen!
Liminski: Herr Herrmann, die Reaktionen auf das Urteil sind ganz unterschiedlich. Sie als Innenminister und Chef von Ermittlungsbehörden müssen sich eines wichtigen Fahndungsinstrumentes beraubt sehen. Hat die Sicherheit gegen die Freiheit oder Privatheit verloren?
Herrmann: Ich meine nicht verloren, aber es ist jetzt durch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts, wonach die bisher geltenden Paragraphen alle nichtig sind, weg sind, ungültig sind, natürlich eine Lücke entstanden. Das Bundesverfassungsgericht hat im Prinzip die Vorratsdatenspeicherung ja für zulässig erklärt, unter klaren Grenzen, engen Grenzen, aber im Moment haben wir einen rechtlosen Zustand und der schafft in der Tat ein großes Problem, und deshalb müssen wir so schnell wie möglich nun zu neuen Gesetzen kommen.
Liminski: Auf das Vakuum kommen wir gleich zu sprechen. Noch mal die Frage: Ist der Antagonismus Freiheit, Sicherheit in Zeiten des Terrorismus überhaupt realistisch? Eine Mehrheit der Bürger dürfte für mehr Sicherheit sein, wenn es darauf ankommt.
Herrmann: Ich halte es für richtig, wenn das Bundesverfassungsgericht einem Überwachungsstaat a la George Orwell 1984 vorbeugen will. Das ist völlig okay. Aber die Schutzfunktion, die der Staat nun ganz klar ja auch für die Sicherheit der Bürger hat, die kommt in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in den letzten Jahren vielleicht schon etwas kurz.
Liminski: Verboten ist die Datenspeicherung ja nicht, nur so wie bisher geht es nicht. Jetzt müssen unzählige Daten gelöscht werden. Wird damit nicht auch Beweismaterial gelöscht?
Herrmann: Das ist richtig, das wird so sein. Wir werden jetzt ja alles löschen müssen, was im Moment vorhanden ist, die Telekommunikationsunternehmen auch, und das bedeutet, dass wir jetzt in der Zeit, bis ein neues Gesetz in Kraft getreten ist, in der Tat auf keinerlei solche Daten, die aus der Vorratsdatenspeicherung stammen, zurückgreifen können. Es gibt sicherlich bei den Telekommunikationsunternehmen im Einzelfall ja auch noch wie seit jeher Daten, die einfach zur Rechnungslegung dieser Unternehmen gespeichert sind, aber überall dort, wo beispielsweise ein Kund einen Flatrate-Tarif für sein Handy hat, werden üblicherweise seine Daten von dem betreffenden Unternehmen, ob Telekom oder Vodafone, O2 oder dergleichen, nicht mehr gespeichert und dann sind die Daten auch nicht mehr da.
Liminski: Was hat nun das alte Gesetz eigentlich gebracht? Lassen sich Ermittlungserfolge auf die Datenspeicherung zurückführen?
Herrmann: Ja, ganz klar! Wir haben ständig Fälle gehabt, wo wir Aufklärungserfolge nur mit diesen Daten erreichen konnten. Das ist beispielsweise ein Mord an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Uhrzeit, wo man weiß, der Täter hatte ein Handy dabei. Sie können, indem sie bei den großen Unternehmen abfragen, beispielsweise welche Handys waren zu der Uhrzeit in etwa während dieser Stunde an dem Ort, in der Funkzelle entsprechend eingeloggt, natürlich schon einen potenziellen Täterkreis sehr eng eingrenzen. Damit haben wir auch schon Mörder in den letzten Jahren beispielsweise in Bayern identifizieren können und anschließend auch fassen können. Es geht aber beispielsweise auch darum, dass jemand, der vermisst ist im Gebirge, wo die Frau uns anruft und sagt, ihr Mann ist heute Früh ins Bergsteigen gegangen, meldet sich nicht mehr, ist nicht erreichbar am Handy, da ist es ganz wichtig, wenn wir zurückgreifen können. Das Handy ist zwar nicht mehr eingeschaltet oder kaputt, aber festzustellen mit Hilfe des Telekommunikationsunternehmens, wo war dieses Handy zuletzt eingeloggt, damit können sie, wenn unser Rettungshubschrauber startet, natürlich schon mal dieses Gebiet, wo sich der betreffende Mann zuletzt aufgehalten hat, auf einen Umkreis von vielleicht 500, 600 Meter einschränken, und das ist natürlich eine wichtige Hilfe, wenn beispielsweise dann Männer der Bergwacht ausrücken, um so jemanden zu suchen. Also das ist ein Instrument, das sowohl für die Fahndung, wie auch beispielsweise für die Rettung von Menschenleben von größter Bedeutung ist, und das fehlt uns jetzt.
Liminski: Wenn nun diese Fahndungsmittel oder auch Hilfsmittel fehlen, sehen Sie Alternativen für die Terror- und Verbrechensbekämpfung?
Herrmann: Das ist ein Mittel von vielen, aber es ist ein wichtiges Mittel und deshalb wollen wir darauf nicht verzichten, und das Bundesverfassungsgericht hat ja auch entschieden, dass es im Prinzip zulässig ist, wenn auch in engen Grenzen, und deshalb brauchen wir jetzt sehr schnell ein entsprechendes Gesetz.
Liminski: Bundeskanzlerin Merkel meint auch, durch das Urteil sei ein Vakuum entstanden, man brauche wohl schnell jetzt ein neues Gesetz. Das sagen Sie auch. Die Justizministerin aber hat es nicht eilig, das Vakuum mit einem neuen Gesetz zu füllen. Für wie dringlich halten Sie einen neuen Gesetzentwurf und was können Sie tun, um dieser Dringlichkeit sozusagen Beine zu machen?
Herrmann: Wir brauchen dieses jetzt in der Tat sehr dringlich: zum einen, um schwersten Straftaten vorzubeugen, um Straftaten zu verhüten, aber auch in solchen Fällen, wie ich sie gesagt habe, dass wir beispielsweise Selbstmordgefährdete oder Vermisste in unwegsamem Gelände hier aufspüren können. Das heißt, solange es jetzt kein Gesetz gibt, kann das auch Menschenleben kosten in den nächsten Monaten. Deshalb, denke ich, muss jeder Verantwortliche in Bundestag und Bundesregierung ein Interesse daran haben, so schnell wie möglich das, was das Gericht vorgegeben hat, jetzt auch umzusetzen. Man braucht eigentlich über weitere Passagen nur fast abschreiben, was das Bundesverfassungsgericht vorgegeben hat, unter welchen Bedingungen Vorratsdatenspeicherung und die Nutzung der Daten zulässig ist. Das ist klar formuliert: für schwerste Straftaten und eben zur Rettung beispielsweise von Leib und Leben. Das kann jetzt ganz schnell geschehen. Ich denke, wir müssen alles daran setzen, dass innerhalb des nächsten halben Jahres die entsprechenden Paragraphen in den Gesetzen des Bundes ergänzt werden, dass jetzt die neuen Gesetze kommen, und ich erwarte mir dringend von der Bundesregierung und der Mehrheit des Bundestages, dass das auf den Weg gebracht wird.
Liminski: Wenn der Bundestag beziehungsweise die FDP beziehungsweise die Justizministerin sich weigert oder wenigstens eine Verhinderungsstrategie fährt oder Verzögerungstaktik fährt, können dann die Länder selber einen Gesetzentwurf im Bundesrat einbringen, Bayern zum Beispiel?
Herrmann: Wir können selbstverständlich auch einen eigenen Gesetzesantrag einbringen, aber ich setze da schon auf die Kraft der Vernunft, dass letztendlich einen solch rechtlosen Zustand, der Menschenleben kosten kann, keiner will. Deshalb bin ich im Moment erst einmal zuversichtlich, dass man sich hier in Berlin zusammenraufen will. Auch Frau Leutheusser-Schnarrenberger kann letztendlich ja nicht bestreiten, dass das Bundesverfassungsgericht in engen Grenzen ganz eindeutig eine Vorratsdatenspeicherung und die Nutzung dieser Daten für zulässig erklärt hat.
Liminski: Herr Herrmann, im Moment sammelt die CSU-Landesgruppe in Berlin negative Daten aus München, vielleicht speichert sie die Daten auch. Jedenfalls beschwert sie sich darüber. Ist das nur ein Sturm im Wasserglas? Sollte sie diese Daten löschen?
Herrmann: Ich bin sicher, dass heute Abend auf dem Nockherberg in München da hervorragende Antworten darauf gefunden werden.
Liminski: Es gibt Alternativen, wenig Alternativen zur Datenspeicherung und ein neues Gesetz ist dringlich. Das war der bayerische Innenminister Joachim Herrmann. Besten Dank für das Gespräch, Herr Herrmann.
Herrmann: Ich wünsche Ihnen auch einen schönen Tag. Auf Wiederhören!
Liminski: Auf Wiederhören.