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StartseiteInterviewBiometriker: Wir brauchen Stichproben wie in Bayern04.04.2020

Durchseuchung der BevölkerungBiometriker: Wir brauchen Stichproben wie in Bayern

Um herauszufinden, wie infiziert die Bevölkerung sei, müsse man stichprobenartig Bluttests wie in Bayern machen, sagte der Biometriker Gerd Antes im Dlf. Das sei bislang nicht geschehen - darum erstaune ihn die Aussage des Robert-Koch-Instituts, dass sich die Ansteckungsgefahr deutlich verringert habe.

Gerd Antes im Gespräch mit Petra Ensminger

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Ein Arzt in Schutzausrüstung nimmt an einem Corona-Testzentrum auf dem Gelände einer Berufsschule den Abstrichtest auf das Coronavirus Sars-Cov-2 von einem Autofahrer entgegen. (picture alliance / dpa / Patrick Pleul)
Die Gesamtzahl der Todesfälle sei möglicherweise nicht so dramatisch, sagte Mathematiker Gerd Antes im Dlf (picture alliance / dpa / Patrick Pleul)
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Gerd Antes ist Mitbegründer des Deutschen Netzwerks Evidenzbasierte Medizin. Der Statistiker und Biometriker kritisiert den Umgang mit bestimmten Zahlen in Deutschland. Im Deutschlandfunk sprach er unter anderem darüber, warum sich die tatsächlich mit dem Coronavirus in Verbindung stehenden Todesfälle erst am Jahresende bestimmen ließen.


Petra Ensminger: Wir hören vom Präsidenten des Robert-Koch-Instituts, Lothar Wieler, dass seit einigen Tagen ein infizierter Mensch im Durchschnitt nur einen weiteren Menschen ansteckt. Der Wert habe in den vergangenen Wochen schon bei fünf bis sieben Menschen noch gelegen. Das alles klingt doch sensationell, auch in Ihren Ohren?

Gerd Antes: Nein, leider nicht. Ich war heute völlig fasziniert von diesen Neuigkeiten. Und wie man eine solche Aussage mit einer solchen Bestimmtheit an die Öffentlichkeit bringen kann, ist mir völlig unverständlich.

Persönliche Tests seien nicht aussagekräftig für Gesamtbevölkerung

Ensminger: Es gibt in Bayern jetzt einen Versuch, die Forscher wollen dort bereits ab Sonntag mit Tausenden Bluttests bei zufällig ausgewählten Menschen in der bayrischen Landeshauptstadt der Dunkelziffer auf die Spur kommen. 3.000 Haushalte sollen teilnehmen. Da geht es tatsächlich darum zu gucken, wer hat das Virus schon durchlaufen. Wie sinnvoll ist das, warum ist das womöglich der aufschlussreichere Weg?

Antes: Einmal müssen wir weg von den Daten, die nur aufgrund der Tests erhoben worden sind, die individuell mal gewährt werden oder nicht. Die Unterschiede beim persönlichen Testen sind so groß, dass wir damit sozusagen für die gesamte Bevölkerung nichts anfangen können. So, wie es in Bayern es gegenwärtig läuft – und das ist genau das, was gemacht werden muss –, ist es eine vorherbestimmte Stichprobe, die dann Informationen darüber liefert, wie infiziert die deutsche Bevölkerung ist.

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Ensminger: Weil wir sehen, wer den Virus schon in sich getragen hat?

Antes: Das ist die Frage, was man jetzt testet. Es ist ein großes Problem, dass wir immer noch keinen richtig validierten Test haben – das kann sich in den Tagen jetzt gerade ändern –, der uns zeigt, wer ihn schon hatte und damit immun ist. Eigentlich müssen wir ja als Fernziel immer noch anstreben, wenn wir keine Impfung kriegen, dass wir eine möglichst hohe Immunität der Bevölkerung haben. Auf der anderen Seite ist es aber auch immer noch die Frage, wer ist eigentlich gegenwärtig infektiös, wer kann gegenseitig anstecken, und auch das wissen wir nicht einmal annähernd.

"Zweifelhaft, dass wir innerhalb weniger Tage auf diese Ansteckungsraten kommen"

Ensminger: Also Tests machen schon durchaus Sinn, Sie sagen, die individuell gewährt werden oder eben auch nicht. Heißt das, bei rund 350.000 Tests pro Woche in Deutschland, da haben wir rausgefunden, sind zurzeit sieben bis acht Prozent positiv, so Wieler ja auch, 350.000 Tests pro Woche, die reichen bei Weitem nicht?

Antes: Nein, die reichen deswegen nicht – wir haben ja zwei Gründe, warum wir solche Tests machen: Auf der einen Seite für den persönlichen Schutz, um die Leute zu isolieren, Zweitens, um auch nicht nur die Leute zu isolieren, sondern auch einfach, dieses persönlich in den Griff zu kriegen. Aber zweitens brauchen wir für die Gesamtbevölkerung Aussagen, wie weit sind wir eigentlich mit dieser Infektion durchdrungen, um Immunisierung zu erreichen. Das erreichen wir genau mit den persönlichen Tests nicht. Diese Daten sind dafür wertlos. Aber dass jetzt von Ansteckungsraten, wo einer drei oder noch mehr ansteckt, innerhalb von wenigen Tagen wir auf eins kommen, das erscheint mir zumindest sehr, sehr zweifelhaft.

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Ensminger: Es gibt ja auch durchaus Unsicherheiten, was die Zahl der Opfer angeht. Wenn wir auf andere stark betroffene Länder schauen – Großbritannien, Italien, Spanien –, die sind noch weit entfernt von einer Entspannung. Letztere melden nach den USA die meisten Infizierten. Und mit 14.000 Toten steht Italien an der Spitze. In Deutschland sind es laut RKI mehr als 1.000, sind diese Zahlen denn verlässlich?

Antes: Die sind insofern verlässlich, dass alle, die irgendwie mit einem positiven Test eingeliefert werden und dann sterben, tatsächlich mit dem positiven Test gestorben sind. Aber wie viele davon innerhalb der nächsten Monate auch so gestorben wären, das ist natürlich völlig unklar. Deswegen glaube ich auch, dass die Zahlen wesentlich niedriger sind, relativ gesehen, als man gegenwärtig glaubt. Alle wirklich sogenannte vulnerable Gruppen in dem Bereich sind extrem gefährdet, das ist völlig klar. Aber dass die Gesamtmortalität so hoch geht, wie überall angekündigt wird, werden wir erst am Ende des Jahres beurteilen können. Ich glaube auch, dass das wesentlich milder ausfällt, als gegenwärtig gesagt wird.

Gesamtzahl der Todesfälle möglicherweise nicht so dramatisch

Ensminger: Ende des Jahres meinen Sie, weil wir dann womöglich doch Zahlen vorliegen haben?

Antes: Nein, dann werden wir sehen, im letzten Jahr hatten wir vielleicht 900.000 Todesfälle in Deutschland, und dann sehen wir jetzt entweder, dann sind tatsächlich die oft kommunizierten 150.000 Tote mehr. Dann wissen wir, woran es gelegen hat, oder aber der Zuwachs, also die sogenannten zusätzlichen Tode, sind wesentlich weniger umfangreich. Dann wissen wir tatsächlich, dass viele der Tode – und das klingt jetzt sehr, sehr zynisch – vorgezogen sind oder früher tatsächlich Menschen geschädigt worden sind, aber sie wären auch in der nächsten Zeit geschädigt worden. Wir haben also nur eine zeitliche Verschiebung. Und die Gesamtzahl der Todesfälle ist nicht so dramatisch viel höher als in normalen Jahren.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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