Christiane Kaess: Man solle es also klar benennen, wenn man mit Diktatoren in einem Raum steht, dafür plädiert Geldof. Man solle klarmachen, dass man sie nicht akzeptiert, und was Simbabwes Präsident Mugabe und Sudans Präsident Bashir betrifft, je früher sie abtreten, desto besser. Dieser Meinung dürfte sich wohl jeder EU-Staats- und Regierungschef anschließen. Angela Merkel will in Lissabon das Thema offen ansprechen. Am Telefon ist jetzt Uschi Eid, Afrikaexpertin der Grünen und Mitglied im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages. Guten Tag!
Uschi Eid: Guten Tag, Frau Kaess!
Kaess: Frau Eid, Angela Merkel hat sich ausdrücklich dafür eingesetzt, dass Simbabwes Präsident Robert Mugabe eingeladen wird, anderenfalls wäre das Treffen daran vielleicht gescheitert. War das richtig?
Eid: Wir haben das auch sehr sorgfältig in unserer Fraktion diskutiert, und ich gehörte auch eher zu jenen, die sagten, jawohl, man soll ihn einladen, denn, wenn man ihn nicht einlädt, hätte man eine ganze Reihe anderer afrikanischer Regierungschefs, die autokratisch regieren, nicht einladen dürfen. Somalia zum Beispiel fällt völlig in der ganzen Diskussion unter den Tisch. Ich meine, es ist lange Zeit verstrichen seit 2000, dem Jahr, als es den ersten EU-Afrika-Gipfel gab. Und nun nach sieben Jahren ist dringend ein erneuter Dialog notwendig, um Bilanz zu ziehen und vielleicht zu gucken, welche Fehler hat man gemacht, und was ist gut gewesen, und was sollte man in Zukunft gemeinsam anpeilen?
Kaess: Frau Eid, wozu sollten Mugabe und andere autokratische Herrscher eingeladen werden?
Eid: Ich finde, das ist natürlich klar, man kann sie nicht einladen und dann mit denen über Klimawandel reden, also das verbietet sich geradezu, sondern es gibt ein strategisches Thema, was ja auf diesem EU-Afrika-Gipfel ganz im Vordergrund steht, und das heißt verantwortungsvolle Regierungsführung, gute Regierungsführung und Menschenrechte. Und da, unter diesem Themenkomplex, sollten die eingeladenen Staats- und Regierungschefs wirklich miteinander Tacheles reden und Herr Mugabe und auch Herr Bashir und die anderen, die sollen klar von allen Anwesenden, das heißt, nicht nur von den Europäern, sondern auch von den Afrikanern gedrängt werden, zu einer demokratischen Situation zurückzukehren.
Kaess: Frau Eid, ist aber nicht genau bei den Punkten, die Sie angesprochen haben, das Verhalten vom britischen Premierminister Gordon Brown effektiver, der nicht kommt?
Eid: Nein, ich hätte es effektiver gehalten, wenn die britische Regierung zunächst einmal sich nicht lautstark zu diesem Thema geäußert hätte. Als ehemalige Kolonialmacht Simbabwes hat sie nämlich genau durch diese öffentlichen Äußerungen eines nämlich bewirkt, dass dadurch die Afrikaner sozusagen in der alten afrikanischen Solidarität sich gezwungen sahen, sich hinter Mugabe zu stellen. Es war intern immer klar, wenn die Europäer zu dem Thema erst mal schweigen und die Afrikaner praktisch hinter verschlossenen Türen Herrn Mugabe bewegen können, nicht nach Lissabon zu reisen, wäre das vielleicht erfolgreich gewesen. Insofern glaube ich, also sollte man bei dem britischen Verhalten auch andere Alternativen mit berücksichtigen, die vielleicht zum Erfolg geführt hätten, nämlich dass Mugabe nicht kommt.
Kaess: Sie sprechen die anderen afrikanischen Regierungschefs an. In welcher Allianz kann sich denn Angela Merkel in Lissabon sehen? Wen hat sie denn hinter sich?
Eid: Nun, die anderen kommen ja alle außer dem britischen Premierminister und meines Wissen dem tschechischen Premierminister.
Kaess: Und die anderen? Entschuldigung, wenn ich unterbreche. Und die anderen sind auch bereit, das Thema so offen anzusprechen?
Eid: Ja, sicher. Ich meine, es geht ja nicht, dass da nur Frau Merkel, die deutsche Bundeskanzlerin, hier Tacheles redet, sondern ich glaube schon, dass im Vorfeld klargemacht worden ist, intern, dass das ein gemeinsames Anliegen ist und nicht nur der Bundesregierung.
Kaess: Das Hauptargument von Angela Merkel ist allerdings, Afrika darf nicht China überlassen werden, was ja immer stärker in Afrika investiert und sich dadurch auch dessen Rohstoffe sichert. Schon deshalb muss der Gipfel aus Ihrer Sicht stattfinden. Wie schwer wiegt also die Argumentation mit den Menschenrechten tatsächlich?
Eid: Ich glaube, dass das China-Argument im Moment ein bisschen, wie soll ich mal sagen, modern geworden ist. Ich glaube, die Europäische Union und auch die Bundesregierungen, und ich sage das ganz bewusst im Plural, die hätten lange Zeit gehabt, mit Afrika durchaus eine Partnerschaft zu etablieren, das ist ja auch schon einige Male beschlossen worden. Es ist ja nicht das erste Mal, dass man eine partnerschaftliche Kooperation jetzt in Lissabon beschließen will, sondern das wurde schon früher getan. Und Partnerschaft heißt, dass man auch miteinander Wirtschaftsbeziehungen betreibt. Und die neue Bundesregierung vor zwei Jahren, das erste, was gemacht worden ist, war, im Wirtschaftsministerium das Afrika-Referat aufzulösen. Wenn man also meint, Afrika ist ein Kontinent, der auch wirtschaftspolitisch, außenpolitisch, migrationspolitisch keine Rolle spielt, dann darf man sich dann auch nicht wundern, wenn andere dann vorpreschen.
Kaess: Schauen wir noch mal auf China: China investiert in Afrika ja weitgehend, ohne Bedingungen zu stellen wie gute Regierungsführung oder die Einhaltung von Menschenrechten. Geraten da die Europäer nicht zwangsläufig ins Hintertreffen?
Eid: Natürlich, wenn man es an dem Außenhandel, am Volumen des Außenhandels, misst, dann wird es langfristig der Fall sein. Aber ich bin da eher optimistisch, weil: Auf dem afrikanischem Kontinent zum Beispiel die Gewerkschaften in Südafrika oder auch in Kenia, auch im Senegal, es gibt schon Bewegungen sozusagen von der Graswurzel, die das Verhalten chinesischer Firmen durchaus auch kritisieren, weil nämlich soziale Standards doch ganz massiv untergraben werden. Und ich glaube, man soll nicht meinen, dass die Afrikaner völlig blauäugig und nur auf China schauen. Denn sie schätzen bei der Kooperation mit Europa, dass auch Wissen transferiert wird, also Know-how, dass Technologie transferiert wird. Und bei der chinesischen Wirtschaftspolitik gegenüber Afrika, da sind doch ganz alte, ich nenne es mal so, ganz alte koloniale Verhaltensweisen zu sehen, auch wenn China nicht als Kolonie auftritt. Aber es wird nichts transferiert, sondern eigentlich nur Werte abgeschöpft, und die Afrikaner merken das mittlerweile.
Kaess: Das heißt umgekehrt, die Europäer sollen bei ihren Bedingungen und bei ihren Standards, die sie an Hilfen knüpfen, bleiben?
Eid: Ja, aber das kann man nur, wenn es um Entwicklungskooperation, um öffentliche Gelder geht, sondern wir sollen eigentlich, und das ist das A und das O, wir sollen schauen, welche afrikanischen Staaten sich reformieren und dann diese Staaten in ihrem Reformschritten unterstützen. Das heißt Gucken, welche demokratischen Prozesse sind unterstützenswert, welche wirtschaftspolitischen Reformen, welche Reformen werden im Bankensektor durchgeführt, wo werden Eigentumsrechte gesichert, wo wird darauf geachtet, dass Rechtsstaatlichkeit mehr Raum greift. Und diese Staaten sollen wir unterstützen, und ich glaube, das ist der richtige Weg. Und ich hoffe, dass sich dazu die EU auch jetzt in Lissabon durchringt.
Kaess: Schauen wir noch mal auf den Gipfel selbst. Wie wird Simbabwe auf die Kritik reagieren?
Eid: Das ist schwer zu sagen, denn bisher konnte man zwei Strategien beobachten. Das eine war die harte Linie der Europäer und der USA, das heißt, Reisebeschränkungen wurden auferlegt, die Konten der politischen Führer wurden eingefroren. Auf der anderen Seite die stille Diplomatie der Nachbarstaaten, der Afrikaner, also auf der einen Seiten nach außen Solidarität beweisen, und dann aber gleichzeitig hinter verschlossenen Türen verhandeln. Beide Strategien haben nicht zum Ziel geführt. Allerdings, und das ist jetzt die Hoffnung, den Südafrikanern ist es jetzt gelungen, dass in Simbabwe sich die Opposition und die Regierung darauf verständigt haben, eine Verfassungsnovelle zu verabschieden, dass also zum Beispiel nächstes Jahr Wahlen sind in Simbabwe, dass die Zahl der von Mugabe ernannten Abgeordneten von 30 auf 10 reduziert werden. Also hier ist Bewegung im Gange, und wir müssen jetzt darauf achten, dass die Afrikaner und die Europäer gemeinsam dafür sorgen, dass bis zum Termin der Wahlen die Situation nicht wieder sich verschlechtert, sondern zum Besseren wird.
Kaess: Die Afrika-Expertin der Grünen und Mitglied im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages, Uschi Eid. Vielen Dank.
Eid: Bitteschön.
Uschi Eid: Guten Tag, Frau Kaess!
Kaess: Frau Eid, Angela Merkel hat sich ausdrücklich dafür eingesetzt, dass Simbabwes Präsident Robert Mugabe eingeladen wird, anderenfalls wäre das Treffen daran vielleicht gescheitert. War das richtig?
Eid: Wir haben das auch sehr sorgfältig in unserer Fraktion diskutiert, und ich gehörte auch eher zu jenen, die sagten, jawohl, man soll ihn einladen, denn, wenn man ihn nicht einlädt, hätte man eine ganze Reihe anderer afrikanischer Regierungschefs, die autokratisch regieren, nicht einladen dürfen. Somalia zum Beispiel fällt völlig in der ganzen Diskussion unter den Tisch. Ich meine, es ist lange Zeit verstrichen seit 2000, dem Jahr, als es den ersten EU-Afrika-Gipfel gab. Und nun nach sieben Jahren ist dringend ein erneuter Dialog notwendig, um Bilanz zu ziehen und vielleicht zu gucken, welche Fehler hat man gemacht, und was ist gut gewesen, und was sollte man in Zukunft gemeinsam anpeilen?
Kaess: Frau Eid, wozu sollten Mugabe und andere autokratische Herrscher eingeladen werden?
Eid: Ich finde, das ist natürlich klar, man kann sie nicht einladen und dann mit denen über Klimawandel reden, also das verbietet sich geradezu, sondern es gibt ein strategisches Thema, was ja auf diesem EU-Afrika-Gipfel ganz im Vordergrund steht, und das heißt verantwortungsvolle Regierungsführung, gute Regierungsführung und Menschenrechte. Und da, unter diesem Themenkomplex, sollten die eingeladenen Staats- und Regierungschefs wirklich miteinander Tacheles reden und Herr Mugabe und auch Herr Bashir und die anderen, die sollen klar von allen Anwesenden, das heißt, nicht nur von den Europäern, sondern auch von den Afrikanern gedrängt werden, zu einer demokratischen Situation zurückzukehren.
Kaess: Frau Eid, ist aber nicht genau bei den Punkten, die Sie angesprochen haben, das Verhalten vom britischen Premierminister Gordon Brown effektiver, der nicht kommt?
Eid: Nein, ich hätte es effektiver gehalten, wenn die britische Regierung zunächst einmal sich nicht lautstark zu diesem Thema geäußert hätte. Als ehemalige Kolonialmacht Simbabwes hat sie nämlich genau durch diese öffentlichen Äußerungen eines nämlich bewirkt, dass dadurch die Afrikaner sozusagen in der alten afrikanischen Solidarität sich gezwungen sahen, sich hinter Mugabe zu stellen. Es war intern immer klar, wenn die Europäer zu dem Thema erst mal schweigen und die Afrikaner praktisch hinter verschlossenen Türen Herrn Mugabe bewegen können, nicht nach Lissabon zu reisen, wäre das vielleicht erfolgreich gewesen. Insofern glaube ich, also sollte man bei dem britischen Verhalten auch andere Alternativen mit berücksichtigen, die vielleicht zum Erfolg geführt hätten, nämlich dass Mugabe nicht kommt.
Kaess: Sie sprechen die anderen afrikanischen Regierungschefs an. In welcher Allianz kann sich denn Angela Merkel in Lissabon sehen? Wen hat sie denn hinter sich?
Eid: Nun, die anderen kommen ja alle außer dem britischen Premierminister und meines Wissen dem tschechischen Premierminister.
Kaess: Und die anderen? Entschuldigung, wenn ich unterbreche. Und die anderen sind auch bereit, das Thema so offen anzusprechen?
Eid: Ja, sicher. Ich meine, es geht ja nicht, dass da nur Frau Merkel, die deutsche Bundeskanzlerin, hier Tacheles redet, sondern ich glaube schon, dass im Vorfeld klargemacht worden ist, intern, dass das ein gemeinsames Anliegen ist und nicht nur der Bundesregierung.
Kaess: Das Hauptargument von Angela Merkel ist allerdings, Afrika darf nicht China überlassen werden, was ja immer stärker in Afrika investiert und sich dadurch auch dessen Rohstoffe sichert. Schon deshalb muss der Gipfel aus Ihrer Sicht stattfinden. Wie schwer wiegt also die Argumentation mit den Menschenrechten tatsächlich?
Eid: Ich glaube, dass das China-Argument im Moment ein bisschen, wie soll ich mal sagen, modern geworden ist. Ich glaube, die Europäische Union und auch die Bundesregierungen, und ich sage das ganz bewusst im Plural, die hätten lange Zeit gehabt, mit Afrika durchaus eine Partnerschaft zu etablieren, das ist ja auch schon einige Male beschlossen worden. Es ist ja nicht das erste Mal, dass man eine partnerschaftliche Kooperation jetzt in Lissabon beschließen will, sondern das wurde schon früher getan. Und Partnerschaft heißt, dass man auch miteinander Wirtschaftsbeziehungen betreibt. Und die neue Bundesregierung vor zwei Jahren, das erste, was gemacht worden ist, war, im Wirtschaftsministerium das Afrika-Referat aufzulösen. Wenn man also meint, Afrika ist ein Kontinent, der auch wirtschaftspolitisch, außenpolitisch, migrationspolitisch keine Rolle spielt, dann darf man sich dann auch nicht wundern, wenn andere dann vorpreschen.
Kaess: Schauen wir noch mal auf China: China investiert in Afrika ja weitgehend, ohne Bedingungen zu stellen wie gute Regierungsführung oder die Einhaltung von Menschenrechten. Geraten da die Europäer nicht zwangsläufig ins Hintertreffen?
Eid: Natürlich, wenn man es an dem Außenhandel, am Volumen des Außenhandels, misst, dann wird es langfristig der Fall sein. Aber ich bin da eher optimistisch, weil: Auf dem afrikanischem Kontinent zum Beispiel die Gewerkschaften in Südafrika oder auch in Kenia, auch im Senegal, es gibt schon Bewegungen sozusagen von der Graswurzel, die das Verhalten chinesischer Firmen durchaus auch kritisieren, weil nämlich soziale Standards doch ganz massiv untergraben werden. Und ich glaube, man soll nicht meinen, dass die Afrikaner völlig blauäugig und nur auf China schauen. Denn sie schätzen bei der Kooperation mit Europa, dass auch Wissen transferiert wird, also Know-how, dass Technologie transferiert wird. Und bei der chinesischen Wirtschaftspolitik gegenüber Afrika, da sind doch ganz alte, ich nenne es mal so, ganz alte koloniale Verhaltensweisen zu sehen, auch wenn China nicht als Kolonie auftritt. Aber es wird nichts transferiert, sondern eigentlich nur Werte abgeschöpft, und die Afrikaner merken das mittlerweile.
Kaess: Das heißt umgekehrt, die Europäer sollen bei ihren Bedingungen und bei ihren Standards, die sie an Hilfen knüpfen, bleiben?
Eid: Ja, aber das kann man nur, wenn es um Entwicklungskooperation, um öffentliche Gelder geht, sondern wir sollen eigentlich, und das ist das A und das O, wir sollen schauen, welche afrikanischen Staaten sich reformieren und dann diese Staaten in ihrem Reformschritten unterstützen. Das heißt Gucken, welche demokratischen Prozesse sind unterstützenswert, welche wirtschaftspolitischen Reformen, welche Reformen werden im Bankensektor durchgeführt, wo werden Eigentumsrechte gesichert, wo wird darauf geachtet, dass Rechtsstaatlichkeit mehr Raum greift. Und diese Staaten sollen wir unterstützen, und ich glaube, das ist der richtige Weg. Und ich hoffe, dass sich dazu die EU auch jetzt in Lissabon durchringt.
Kaess: Schauen wir noch mal auf den Gipfel selbst. Wie wird Simbabwe auf die Kritik reagieren?
Eid: Das ist schwer zu sagen, denn bisher konnte man zwei Strategien beobachten. Das eine war die harte Linie der Europäer und der USA, das heißt, Reisebeschränkungen wurden auferlegt, die Konten der politischen Führer wurden eingefroren. Auf der anderen Seite die stille Diplomatie der Nachbarstaaten, der Afrikaner, also auf der einen Seiten nach außen Solidarität beweisen, und dann aber gleichzeitig hinter verschlossenen Türen verhandeln. Beide Strategien haben nicht zum Ziel geführt. Allerdings, und das ist jetzt die Hoffnung, den Südafrikanern ist es jetzt gelungen, dass in Simbabwe sich die Opposition und die Regierung darauf verständigt haben, eine Verfassungsnovelle zu verabschieden, dass also zum Beispiel nächstes Jahr Wahlen sind in Simbabwe, dass die Zahl der von Mugabe ernannten Abgeordneten von 30 auf 10 reduziert werden. Also hier ist Bewegung im Gange, und wir müssen jetzt darauf achten, dass die Afrikaner und die Europäer gemeinsam dafür sorgen, dass bis zum Termin der Wahlen die Situation nicht wieder sich verschlechtert, sondern zum Besseren wird.
Kaess: Die Afrika-Expertin der Grünen und Mitglied im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages, Uschi Eid. Vielen Dank.
Eid: Bitteschön.