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StartseiteInterview der WocheAfD-Sprecher Meuthen wirft Verfassungsschutz "taktisches Foul" vor07.03.2021

Einstufung als Verdachtsfall gekipptAfD-Sprecher Meuthen wirft Verfassungsschutz "taktisches Foul" vor

Die AfD kurz vor wichtigen Landtagswahlen zum Verdachtsfall auszurufen, sei der Versuch einer Wahlbeeinflussung durch den Verfassungsschutz gewesen, sagte Parteisprecher Jörg Meuthen im Dlf. Auch wenn das Kölner Verwaltungsgericht die Entscheidung gekippt habe - der Schaden sei nun angerichtet.

Jörg Meuthen im Gespräch mit Volker Finthammer

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Jörg Meuthen, Parteivorsitzender der AfD, schaut in die Kamera.  (imago / IPON)
Eine Gesamtbeobachtung der AfD durch den Verfassungsschutz sei durch nichts inhaltlich gerechtfertigt, meint AfD-Bundessprecher Jörg Meuthen (imago / IPON)
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Am Freitag (5.3.2021) hat das Verwaltungsgericht Köln entschieden, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz die AfD vorerst nicht als rechtsextremistischen Verdachtsfall einordnen und beobachten darf. Das Kölner Gericht verwies darauf, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz zugesagt hatte, Stillschweigen über eine mögliche Einstufung der AfD als Verdachtsfall zu bewahren. Da diese aber dennoch durchsickerte, sah das Gericht darin einen unvertretbaren Eingriff in die Chancengleichheit der Parteien. 

"Dilettantisch" oder auch "taktisches Foul"

Die AfD-Spitze forderte als Reaktion auf die Gerichtsentscheidung den Rücktritt von Verfassungsschutzchef Thomas Haldenwang und von Bundesinnenminister Horst Seehofer (CSU). Im Deutschlandfunk-Interview der Woche sagte AfD-Bundessprecher Jörg Meuthen, der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz habe seine Behörde nicht im Griff. Man könne dies als dilettantisch oder auch als "taktisches Foul" bezeichnen - und für taktische Fouls gebe es normalerweise die rote Karte. Die AfD kurz vor wichtigen Landtagswahlen zum Verdachtsfall auszurufen, sei der Versuch einer Wahlbeeinflussung. Der Schaden sei nun angerichtet, auch wenn die Entscheidung zurückgenommen werden muss.

Noch keine Entscheidung in der Sache

Meuthen räumte ein, dass die Entscheidung des Kölner Verwaltungsgerichtes keine endgültige Entscheidung in der Sache sei. Über die Erklärung der AfD zum Verdachtsfall durch das Bundesamt für Verfassungsschutz werde noch im Eilverfahren und gegebenenfalls im Hauptsacheverfahren entschieden. Er gehe aber davon aus, dass die AfD im Hauptsacheverfahren obsiegen werde, da die Gesamtbeobachtung der AfD inhaltlich nicht gerechtfertigt sei.

Vorwürfen, dass Informationen bezüglich des Verdachtsfalls auch von der AfD durchgestochen worden sein könnten, wies Meuthen ab. Er sei sich "sehr, sehr sicher", dass Auszüge aus der Klageschrift nicht aus der AfD heraus verbreitet worden seien. 

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Das Interview im Wortlaut:

Volker Finthammer: Herr Meuthen, manchmal braucht es einen zweiten Anlauf. Als wir zuerst für dieses Interview miteinander gesprochen haben, da wussten wir beide noch nichts von der Entscheidung des Kölner Verwaltungsgerichts und insofern hätte unser Gespräch angesichts der Entscheidung für Irritationen sorgen können. Ich habe Sie deshalb noch einmal ins Studio gebeten, um zumindest darüber noch einmal sprechen zu können, danke dafür jedenfalls und sogleich die Frage, wussten Sie schon, was da kommen wird, weil Sie in unserem ersten Anlauf sich ziemlich sicher waren, dass die Richter so entscheiden würden.

Jörg Meuthen: Ja, ich wusste das nicht, aber wir haben sehr gute Juristen in der Arbeitsgruppe Verfassungsschutz und die haben gesagt, dass das Verwaltungsgericht alles andere als erfreut sein wird über den Vorgang, der sich da zugetragen hat und so war es auch. Das heißt, sie haben in kurzer Frist die Sache jetzt kassiert und haben gesagt, man muss den Text einmal lesen. Ich habe den auch jetzt erst heute Mittag mir einmal angeschaut. Da ist also von zerstörtem Vertrauen die Rede und anderem mehr. Das Bundesamt für Verfassungsschutz hat halt hier die Regeln nicht eingehalten, die man sich gesetzt hatte und die auch gegenüber dem Gericht fest zugesagt waren und ein Inlandsgeheimdienst, der nichts geheim halten kann mit Einstufung, die keine 48 Stunden später per Gerichtsbeschluss Makulatur sind, das ist schon eine schräge Sache. Das geht nicht.

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Ein Kölner Gericht hat die Beobachtung der AfD durch den Verfassungsschutz vorerst untersagt. Inhaltlich ist damit aber noch nicht entschieden, ob die Partei als rechtsextremistischer Verdachtsfall eingestuft werden darf. Ein Überblick.

"Völlig an die vereinbarten Regeln gehalten"

Finthammer: Das ist ein großer Sieg für die AfD und den Rechtsstaat, haben Sie in einer ersten Pressemitteilung geschrieben, aber die Untersagung der Richter bezieht sich ja nur auf die Dauer des laufenden Verfahrens. Da ist ja mit keiner Silbe ausgeschlossen, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz die AfD nicht doch noch zum Verdachtsfall erklären darf.

Meuthen: Das wird dann im Eilverfahren entschieden und dann gibt es ein Hauptsacheverfahren gegebenenfalls. Das ist keine endgültige Entscheidung der Sache. Da haben Sie völlig Recht. Ich stelle aber fest, wir haben uns völlig an die vereinbarten Regeln gehalten und das Bundesamt für Verfassungsschutz war dazu offensichtlich nicht imstande. Ein größeres Armutszeugnis ist eigentlich nicht denkbar.

Finthammer: Ja, genau an der Stelle hätte ich meine Zweifel. Der wesentliche Kritikpunkt der Richter ist ja tatsächlich das Durchstechen der Informationen an die Presse, was dem Stillhalteabkommen zufolge nicht hätte passieren dürfen.

Meuthen: Richtig.

Finthammer:  Bekannt geworden ist etwa auch die Klageschrift, aus der zitiert wurde, und die liegt im Regelfall allen Beteiligten, also auch der AfD, vor. Können Sie definitiv ausschließen, dass da in Ihren Reihen nicht nachgeholfen wurde, um genau das zu erreichen, was jetzt mit dem Urteil passiert ist?

Meuthen: Also, da bin ich mir sehr, sehr sicher. Ich selbst habe zum Beispiel diese Erwiderung der Klageschrift gar nicht. Die hat meines Wissens überhaupt nur unsere Rechtsvertretung und sonst niemand, und dass die Rechtsvertretung das durchstechen würde, erscheint mir nun wirklich völlig undenkbar.

Finthammer: Aber es ist die Rechtsvertretung der Partei, also auch da sind ja ganz gewiss, und das ist Ihnen ja unbenommen, politische Interessen im Spiel, um genau das zu erreichen, was man jetzt erreicht hat.

Meuthen: Also, das halte ich jetzt wirklich für eine Spekulation, die doch sehr abenteuerlich ist. Also, das liegt außerhalb meines Vorstellungsvermögens. Wir achten wirklich akribisch darauf, dass nur ein allerkleinster Personenkreis das hat und das wäre eine kriminelle Handlung seitens unseres Rechtsvertreters. Also, das möchte ich ja doch kategorisch ausschließen.

"Haldenwang hat seine Behörde nicht im Griff"

Finthammer: Auffällig ist zumindest, dass Sie gleich zu Beginn den Rücktritt auch von Verfassungsschutzpräsident Thomas Haldenwang fordern, mehrere auch in Ihrer Partei tun das, und natürlich auch politische Konsequenzen für Horst Seehofer. Das ist in dieser Auseinandersetzung politisch gewiss Ihr gutes Recht, aber ist es nicht auch ein Ablenkungsmanöver, solange das Hauptsacheverfahren nicht wirklich abgeschlossen ist?

Meuthen: Das Hauptsacheverfahren ist nicht abgeschlossen und dem werden wir uns stellen, und ich gehe felsenfest davon aus, dass wir da obsiegen werden, weil die Gesamtbeobachtung durch nichts inhaltlich gerechtfertigt ist, aber das ist jetzt nicht Gegenstand dieses Vorgangs. Gegenstand dieses Vorgangs ist, dass Haldenwang seine Behörde nicht im Griff hat. Man kann das dilettantisch nennen. Das wäre eine mögliche Erklärung. Eine andere wäre, dass das ein taktisches Foul ist und für taktische Fouls gibt es normalerweise die rote Karte, denn der Schaden ist natürlich angerichtet. Elf Tage vor wichtigen Landtagswahlen wird hier die AfD in toto zum Verdachtsfall ausgerufen. Das ist der Versuch einer Wahlbeeinflussung und wenn sie jetzt auch zurückrudern müssen, es ist erst einmal in der Welt und damit ist der Schaden angerichtet. Da meine ich, ist es nachvollziehbar, wenn wir da auch Konsequenzen fordern.

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Dass die AfD kurz vor zwei Landtagswahlen als Verdachtsfall eingestuft wird, sei ein unfairer Eingriff in den Wahlkampf, sagte der Co-Parteichef der AfD, Tino Chrupalla, im Dlf.

Finthammer: Aber ich bleibe noch einmal dabei, es gibt auch in dem Urteil an keiner Stelle den Hinweis, dass das Durchstechen tatsächlich vom Bundesamt erfolgt ist. Also, diese Frage bleibt auch mit diesem Urteil definitiv offen.

Meuthen: Also, ich denke, es gibt drei Möglichkeiten. Das Bundesamt selbst, das BMI oder aber eines der Landesämter, weil es wohl Besprechungen gegeben hat zwischen dem Bundesamt und den Landesämtern. Auch das wäre ein mögliches Leck. Das werden wir am allerwenigsten herausfinden, wo dieses Leck gewesen ist. Verantworten tut es Herr Haldenwang.

"Gesamtbeobachtung in der Sache nicht gerechtfertigt"

Finthammer: Kommen wir einmal zur größeren politischen Frage. Was heißt das eigentlich jetzt für den von Ihnen auf dem Parteitag in Kalkar lautstark eingeleiteten Versuch, sich vom rechten Rand in der Partei stärker abzugrenzen? Bleibt das jetzt auf der Strecke, weil alle frohlocken, nach dem Motto, uns kann auch selbst der Verfassungsschutz nichts anhaben?

Meuthen: Nein, ganz im Gegenteil, ich habe immer gesagt, ich sehe beste Chancen für uns, dass wir um die Gesamtbeobachtung herumkommen, weil sie in der Sache nicht gerechtfertigt ist, aber das verlangt von uns auch die Disziplin, das habe ich in Kalkar gesagt und seitdem etliche weitere Male, das verlangt von unseren Leuten auch die Disziplin, dem Verfassungsschutz keine Anhaltspunkte zu liefern durch diszipliniertes Auftreten in Rede und Wort. Das ist völlig klar, und daran ist überhaupt nichts verändert jetzt dadurch, dass es zurückgenommen werden musste seitens des Verfassungsschutzamtes. Wir müssen unseren Teil dazu beitragen, dass wir unanfechtbar sind, das ist doch selbstverständlich.

Logo der AFD-Bundesfraktion in den Büroräumen des Deutschen Bundestrages in Berlin (www.imago-images.de) (www.imago-images.de)Verfassungsschutz - AfD wird als Verdachtsfall eingestuft
Das Bundesamt für Verfassungsschutz hat die AfD als Verdachtsfall eingestuft. Die AfD werde nun beobachtet. Demnach sieht der Verfassungsschutz Hinweise für verfassungsfeindliche Bestrebungen.

Finthammer: Schauen wir noch mal genauer darauf. Die Indizienkette des Bundesamtes scheint ja trotz dieses Zwischenerfolgs für eine absehbare Beobachtung hinreichend zu sein. Ich habe aber bislang aus Ihrer Partei keine Stimme vernommen, die wirklich sagen würde, ach, hätten wir bloß auf Jörg Meuthen gehört, dagegen aber sehr viele, die Ihnen sogar eine erhebliche Mitschuld geben, Alexander Gauland etwa oder auch Roland Hartwig, und alle in dem Tenor, das kommt davon, wenn man die Behörde noch anstachelt, anstatt sie einfach zu ignorieren, weil sie sowieso politisch instrumentalisiert ist. Das ist doch der überwiegende Tenor in Ihrer Partei, der jetzt durch das Urteil noch verstärkt wird.

Meuthen: Nein, das ist der Tenor einiger Funktionäre und Herr Gauland äußert sich in der Weise. Wenn Sie aber zum Beispiel einmal lesen, was jetzt aus der Erwiderung der Klageschrift zu Kalkar gesagt wird, dann geht daraus sehr, sehr klar hervor, das lief ja gestern auch durch die Medien, dass nicht das, was ich dort gesagt habe, kritisch gesehen wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz, sondern das, was Herr Gauland darauf gesagt hat. Der sagt, ich hätte praktisch die Hälfte der Partei gegen mich aufgebracht, was ja dann heißt, dass die Hälfte der Partei möglicherweise völlig undiszipliniert sei und von einer vernünftigen Ausdrucksweise nichts hielte. Also, der verbale Schaden ist da gewiss nicht von mir angerichtet worden. Gehen Sie übrigens davon aus, dass ich eine sehr große Mehrheit mit diesen Ordnungsrufen hinter mir habe. Das ist tatsächlich so.

"Wenn sie AfD-Mitglied sind, erfahren sie Stigmatisierung"

Finthammer: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit dem AfD-Bundessprecher Jörg Meuthen. Herr Meuthen, aus einer anderen Blickrichtung betrachtet, aller Voraussicht nach bringt doch die mögliche Beobachtung eine Schwächung des eher gemäßigten Teils Ihrer Partei mit sich. Beamtete Parteimitglieder müssen sich Sorgen um ihre berufliche Zukunft machen. Der Berliner Staatsrichter Ulrich Battis hat in einem Zeitungsinterview erklärt, die Beamten müssten sich jetzt wärmer anziehen, etwa Lehrer, die für die AfD werben würden. Auch bei Neueinstellungen werde man da besonders genau hinschauen. Müssen Sie nicht fürchten, dass Ihre Verbündeten jetzt aus der Partei flüchten?

Meuthen: Die Vermutung könnte man haben. Ich halte das aber bei genauem Hinsehen für gar nicht so plausibel. Denn, wissen Sie, die haben alle schon negative Erfahrungen gemacht. Wenn sie ein AfD-Mitglied sind oder sich zur AfD bekennen, dann erfahren sie Diskriminierung und Stigmatisierung in unserer Gesellschaft. Das war auch vor dem Mittwoch so, und das wird jetzt nicht anders sein.

  (dpa/Michael Kappeler) (dpa/Michael Kappeler)Kommentar: Das rechtsextreme Lager wird sich bestärkt fühlen
Die Einstufung der AfD als Verdachtsfall durch den Verfassungsschutz kommt nicht überraschend, kommentiert Volker Finthammer. Das rechtsnationale Lager in der Partei könnte dadurch aber weiter an Einfluss gewinnen. 

Finthammer: Aber jetzt könnten es berufliche Konsequenzen sein.

Meuthen: Die kann man nicht so leicht ziehen und wir haben deswegen auch eine Handreichung an unsere Mitglieder, gerade die, die im öffentlichen Dienst sind, das sind gar nicht wenig, herausgegeben. Hier besteht einstweilen überhaupt kein Grund zur Sorge. Sorge müssten sich nur solche machen, die tatsächlich selber mit nicht FDGO-konformen Positionen oder Äußerungen hervorgetreten sind. Die haben wir aber nicht und vor allen Dingen haben wir sie nicht im Bereich derer, die im öffentlichen Dienst sind, sodass man da nichts befürchten muss. Nehmen Sie mich selbst, ich stehe dafür exemplarisch. Auch ich bin von Hause aus Beamter als Hochschullehrer, verantworte im Übrigen die Politik der Partei mit, bin mir aber sehr sicher, da es von mir nun hinlänglich bekannt ist, auf welcher Rechtsposition ich stehe, und die ist fest auf dem Fundament des Grundgesetzes immer gewesen, dass ich deswegen auch nichts zu befürchten habe. Das gilt für Tausende andere Mitglieder ebenso.

Finthammer: Drehen wir es noch mal ein bisschen weiter. Konservative Wählerinnen und Wähler, die Sie ja der Union abspenstig gemacht hatten, werden sich bei den kommenden Wahlen doch zwei Mal überlegen, ob sie ihr Kreuz bei der AfD machen, und auf der anderen Seite wollen sich die Radikalen eben nicht einschüchtern lassen, sprechen von Stasimethoden, denen man die Stirn bieten müsse. Ihr Traum von einer eher bürgerlich-freiheitlichen Alternative ist damit doch weitgehend obsolet.

Meuthen: Nein, wenn er das wäre, dann könnte man aufhören, das ist er aber nicht. Natürlich wird das gemacht, damit konservative Schichten uns nicht wählen, dass wir diesen Hautgout angeheftet bekommen, die stehen doch unter Verfassungsschutzbeobachtung. Deswegen lassen die das ja auch jetzt elf Tage vor der Wahl raus. Das wird vielleicht auch den einen oder anderen Wähler beeindrucken. Ich gehe aber, auch aus den Reaktionen, die ich so in den letzten 48 Stunden wahrgenommen habe, davon aus, dass das doch von vielen durchschaut wird und auch eine Trotzreaktion kommt. Ich habe so viel von weiß Gott nicht radikalisierten Leuten jetzt gehört, jetzt wähle ich euch erst recht. Das ist ja so durchschaubar, dieses Manöver, das da läuft. Das geht so nicht und jetzt, wer meine Stimme vorher nicht hatte, jetzt habt ihr sie. Auch das habe ich gehört in den letzten 48 Stunden, und da muss man schauen, wie sich das auswirkt. Am 14. März um 18:00 Uhr werden wir mehr wissen. Dann sehen wir, wie das in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz ausgeht. Ich bin da gar nicht so pessimistisch.

"Ich habe Gegner, und die wollen mich weg haben innerhalb der Partei"

Finthammer: Ihre wohlfeilen Worte in allen Ehren, aber in der öffentlichen Wahrnehmung stehen Sie doch im Moment ziemlich isoliert da, und nicht wenige wollen ja auch Sie von der Parteispitze weg haben. Da hat die AfD ja Übung drin, obwohl Sie ja zuletzt tatsächlich wieder Mehrheiten im Bundesvorstand und auf dem Parteitag für sich organisieren konnten, aber der Widerstand wächst doch. Müssen Sie nicht damit rechnen, dass gerade der enttäuschte Flügel und alle Radikalen Sie bei nächster Gelegenheit von der Parteispitze weg haben wollen?

Meuthen: Ja, darum werden sich sicherlich einige bemühen. Dann müssten sie, wenn sie eine vorzeitige Abwahl wollten, einen Abwahlantrag stellen. Das werden sie nicht tun, weil sie wissen, dass sie das verlieren, und Ende November/Anfang Dezember wird eh der Bundesvorstand neu gewählt, und dann wird man sehen, wie die Karten dann gemischt sind. Das betrachte ich sehr sorglos. Schauen Sie, da wird ja immer gesagt, wer sich gegen diese Strömung stellt, der wird abgesägt, und dann werden Vergleiche von mir mit Lucke und Petry gezogen sind. Ich will nicht überheblich klingen, aber es gibt Gründe dafür, warum ich seit bald sechs Jahren an der Parteispitze stehe. Ich mache das nicht erst seit gestern, und wenn man einen so klaren Kurs fährt, wie ich ihn fahre, um Führung zu geben, um zu zeigen, wohin der Kurs der Partei gehen muss, dann muss man auch akzeptieren, dass man damit erhebliche Gegenströmungen ertragen muss, das gehört dazu. Also, wasch mir den Pelz und mach mich nicht nass, geht nicht. Ich habe Gegner, und die wollen mich weg haben innerhalb der Partei. Das weiß ich sehr wohl, und dann werden wir eben schauen, ob die das schaffen oder ob die das nicht schaffen. Das wird von den Mehrheitsverhältnissen abhängen. Einstweilen haben sie es nicht und ich bin sehr zuversichtlich, dass es dabei auch bleibt.

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Krisen sind die Stunden der Exekutive, Oppositionsparteien haben es schwer. Das bekommt auch die AfD zu spüren, deren Umfragewerte in Bund und Ländern sinken. Doch in der Partei hofft man darauf, am Ende von der 

Finthammer: Das heißt, Sie sind sich jetzt schon sicher, dass Sie auch wieder antreten werden im Herbst?

Meuthen: Nein, nein, das habe ich damit gar nicht gesagt. Das interessiert mich im Moment auch nicht. Mich interessieren im Moment Wahlen, vor denen wir stehen. Ich finde überhaupt dieses ganze Personalspielchen so entscheidend nicht. Wir wollen als Partei in diesem Land etwas verändern, dazu brauchen wir Wahlerfolge. Mich interessiert jetzt die Landtagswahl in Baden-Württemberg und die in Rheinland-Pfalz. Mich interessiert im Juni die in Sachsen-Anhalt, mich interessiert die Bundestagswahl, und die weiteren Landtagswahlen, die jetzt kommen, interessieren mich viel mehr als der Bundesparteitag Ende November.

"Normaler Vorgang, dass es unterschiedliche Positionen gibt"

Finthammer: Ja, aber wie sieht denn Ihr Ausweg aus dieser tiefgreifenden Spaltung der Partei aus? Gibt es da überhaupt noch einen Weg, die Option auf einen gemeinsamen Weg? Wenn ich mir eine Bundesvorstandssitzung mit Ihnen vorstelle, Tino Chrupalla auf der einen, Sie auf der anderen Seite, da schicken Sie doch offenbar schon Boten oder schicken sich Telegramme, weil man gar keine gemeinsame Sprache mehr findet. Das heißt, die interne Auseinandersetzung scheint doch so verhärtet zu sein, dass es ein geschlossenes Bild der AfD, gerade in den kommenden Monaten, in den Wahlkämpfen überhaupt nicht mehr geben kann.

Meuthen: Lassen Sie mich mal das von Ihnen gewählte Beispiel von Bundesvorstandssitzungen aufgreifen. Wenn Sie da die Protokolle sehen würden, dann würden Sie sehen, dass wir die allermeisten Entscheidungen im Bundesvorstand nach wie vor einstimmig fällen. Das heißt nicht, dass wir das immer tun. Das heißt nicht, dass es keine Differenzen gibt, aber wenn man sich in allem immer einig wäre, dann bräuchte man auch nicht einen ganzen Bundesvorstand. Es ist soweit ein relativ normaler Vorgang, dass es da unterschiedliche Positionen gibt und ja, da gibt es auch ein Ringen um die richtige Position. Das gehört dazu, und das ist bei uns vielleicht etwas stärker ausgeprägt als bei anderen Parteien. Das liegt aber auch daran, dass wir eine immer noch recht junge Partei sind. Wir sind jetzt inzwischen acht Jahre alt. Das ist aber immer noch eine junge Partei, und da wird noch um Positionen gerungen. Ich finde das relativ normal, und sehe das in der mir eigenen Entspanntheit.

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Finthammer: Sie persönlich haben bereits vor einem Jahr einmal die Spaltung der Partei selbst ins Spiel gebracht, dann aber wieder den Rückzug angetreten, auch aus taktischen Gründen, weil das eben schwierig durchzuhalten war. Ist es jetzt nicht die Frage, der sich die Partei eigentlich gar nicht mehr entziehen kann?

Meuthen: Ich habe nicht die Spaltung der Partei in die Diskussion eingebracht, sondern ich habe Überlegungen dazu angestellt, wie man vielleicht das gesamte mögliche Elektorat, also das Potenzial an Wählern, besser ausloten kann. Das ist gründlich missverstanden worden. Vielleicht habe ich mich auch da missverständlich ausgedrückt, und ich habe daraufhin in der Tat einen Rückzieher gemacht und habe gesagt, gut, das ist etwas, was die Partei nicht goutiert, das muss ich dann als Vorsitzender oder Sprecher auch anerkennen und habe das zurückgezogen. Das Thema ist für mich damit auch erledigt.

Frage der Spitzenkandidaten-Wahl

Finthammer: Herr Meuthen, nach Ostern wollen Sie Ihren Wahlparteitag in Dresden mit 600 Delegierten abhalten, aber ein Spitzenkandidat oder auch ein Duo soll es offenbar gar nicht geben, soll auch nicht gewählt werden. Das haben auch wiederum Sie im Bundesvorstand mit Ihrer Mehrheit durchgesetzt. Können Sie uns mal hier erläutern, warum?

Meuthen: Das will ich gerne tun. Vor allen Dingen erläutere ich gerne, dass das, was Sie eingangs sagten, gar nicht zutrifft. Ich weiß aber, dass das einige kolportiert haben. Niemand in der Partei ist der Meinung, dass wir ohne einen Spitzenkandidaten oder Spitzenkandidatenteam antreten sollten. Das wäre auch töricht, um das ganz klar zu sagen. Es geht allein um die Frage, wann und auf welche Weise küren oder wählen wir einen Spitzenkandidaten oder ein Spitzenkandidatenteam, und da haben wir, wenn wir tatsächlich den Parteitag jetzt in Dresden am 10./11.04. werden abhalten können, das Problem, dass die meisten Landesverbände überhaupt noch nicht ihre Wahllisten für die Bundestagswahl gewählt haben, darunter absehbar die drei Großen, Nordrhein-Westfalen, Bayern und Baden-Württemberg. Das sind bei uns die größten Landesverbände, und wenn diese Listen noch gar nicht existieren, dann kann man im Grunde genommen aus diesen Bundesländern auch niemanden zum Spitzenkandidaten wählen. Das erscheint schwer vorstellbar, andererseits jemanden zu wählen, der da noch gar nicht auf der Liste ist zu wählen, würde heißen, dass man der Listenwahl in dem jeweiligen Landesverband vorgreift. Die Mitglieder könnten dann ja nichts anderes machen, als das zu bestätigen, weil sonst würden sie praktisch einen Skandal verursachen, und damit wäre eine freie Wahl gar nicht mehr gegeben.

Alexander Gauland, Fraktionsvorsitzender der AfD im Bundestag, spricht beim AfD-Parteitag in Sachsen zur Aufstellung der Landesliste für die Bundestagswahl. (dpa)Alexander Gauland, Fraktionsvorsitzender der AfD im Bundestag, spricht beim AfD-Parteitag in Sachsen zur Aufstellung der Landesliste für die Bundestagswahl. (dpa)

Finthammer: Aber es ist doch auf der anderen Seite ein ganz formales Argument, natürlich auch formal stimmig, aber eigentlich kann man es ja auch oder so wird es ja auch verstanden als eine Abwehrschlacht gegen Tino Chrupalla und Alice Weidel, die ja bislang die einzig relevanten und aussichtsreichsten Namen sind, oder wollen Sie tatsächlich noch jemanden aus Ihrem Lager aus dem Hut zaubern, den wir im Moment noch gar nicht kennen?

Meuthen: Also, ich personalisiere das gar nicht, sondern ich sage, wir brauchen ein geordnetes Verfahren.

Finthammer: Aber Wahlen hängen an Personen.

Meuthen: Ja natürlich, aber es steht nirgendwo geschrieben, dass es nur diese beiden gibt, und das soll ein freier und fairer Wettbewerb sein. Darum geht es, und er kann nicht frei und fair sein, wenn die Listenaufstellungen in den maßgeblichen Landesverbänden noch gar nicht fertiggestellt sind, und das ist der Punkt.

Meuthen sieht seinen Platz in Brüssel

Finthammer: Wenn Sie Ihre Auseinandersetzungen zu Ende treiben wollen, auch gerade diese Auseinandersetzungen mit dem rechten Rand der Partei, müssten Sie dann nicht gar selbst antreten?

Meuthen: Ich habe von vornherein gesagt, ich habe das sehr früh zur Kenntnis gegeben, dass ich glaube, dass ich die Politik unserer Partei am besten dort vertreten kann, wo ich sie derzeit vertrete, nämlich im Parlament der Europäischen Union. Da mache ich eine Aufgabe mit großer Freude an der Aufgabe und mit großer Überzeugung, dass es notwendig ist, dass wir dort eine klare Stimme der Opposition sind. Nehmen Sie die aktuelle Corona-Politik, nehmen Sie das Impfchaos. Wer bitte bietet denn Frau von der Leyen die Stirn, wenn sie ihren Unfug im Europäischen Parlament erzählt? Das bin in aller Regel ich.

  (Rolf Vennenbernd / dpa) (Rolf Vennenbernd / dpa)Politologe: "AfD - zwei Parteien in einer"
Jörg Meuthens Kampfansage an radikale Kräfte und Provokateure innerhalb der AfD sei ein riskantes Manöver, sagte Politikwissenschaftler Wolfgang Schröder im Dlf. 

Finthammer: Aber selbst das ARD-Politbarometer weist Ihnen als einzigem AfD-Politiker im Moment eine wachsende, wenn auch leicht wachsende, Zustimmung aus.

Meuthen: Sehen Sie mal, da freue ich mich ja auch darüber. Auch wenn das natürlich eine Währung ist, die nicht sehr tragfähig ist, aber ja, ich nehme diese Zustimmung auch wahr, und wer wäre so frei von Eitelkeit, dass er sich nicht darüber freute. Denn natürlich freue ich mich darüber, wenn ich viel Zustimmung erfahre.

Finthammer: Aber läge doch die politische Konsequenz auf der Hand, selbst anzutreten und nicht auf Brüssel zu verweisen, wo bequem und mit viel Abstand auch Politik betrieben werden kann.

Meuthen: In Brüssel wird nicht auch Politik betrieben und es ist auch nicht bequem und es ist noch nicht einmal mit viel Abstand. Ich verbringe sehr viel Zeit in Berlin, bin ganz oft da und pendele zwischen Brüssel und Berlin, weil ich eben auch die Funktion habe, das mache ich seit Jahren. Einfach zu sagen, ja, das ist Brüssel, das ist nicht wichtig und nur Berlin zählt, das ist eine Sichtweise, die mancher hat, die ich aber für falsch halte.

"Katastrophale Corona-Politik"

Finthammer: Wir bleiben mal in Berlin und bei der Bundespolitik. Ich habe mir auch Ihr Wahlprogramm angeschaut, das auf dem Parteitag beschlossen werden soll und da muss ich schon sagen, da ist viel Copy & Paste von 2017 drin, also keine wirklich neuen Ideen, bis auf vielleicht den Blue Deal, der ja auch von der FDP kommen könnte. Soll dann die Volksabstimmung nach dem Schweizer Modell, die an erster Stelle steht, Ihr einziger Stimmfänger sein, oder für was steht die AfD im kommenden Bundestagswahlkampf?

Meuthen: Also, erst einmal weist es darauf hin, dass wir schon 2017 ein gutes Wahlprogramm hatten, und man muss nicht alle vier Jahre das Rad komplett neu erfinden. Die Themen kommen zur Politik und nicht die Politik setzt die Themen. Die Themen, die wir jetzt haben werden, die maßgeblich sind im Bundestagswahlkampf, ist die Coronakrise, ist die daraus resultierende Wirtschaftskrise. Das ist das, was die Menschen am allermeisten beschäftigt. Darauf haben wir in der Tat andere Antworten als die, die uns hier regieren und die uns mit ihrer katastrophalen Corona-Politik nun seit mittlerweile einem Jahr malträtieren.

Finthammer: Das heißt, Sie hoffen auf den wachsenden Lockdown-Unmut in der Bevölkerung als strategische Option, wie das im vergangenen Jahr mit den Querdenkern schon einmal probiert wurde?

Meuthen: Ich hoffe nicht auf einen Lockdown-Unmut. Ich nehme eine zunehmende Verzweiflung in der Bevölkerung wahr, nämlich in den Kreisen, die faktisch einem Berufsverbot ausgesetzt sind. Nehmen Sie Hotellerie, Gaststätten, Kultur, Handel, Tourismus, das ist ein faktisches Berufsverbot und das geht jetzt so lange, die sind am Ende, diese Leute. Nehmen Sie die psychosozialen Konsequenzen, da verstehe ich viel von, weil ich vier Kinder im Homeschooling daheim habe, die psychosozialen Konsequenzen für Kinder und Jugendliche, die sich nicht mehr treffen können, die nicht mehr in der Schule gemeinsam sind, die vereinsamt und vereinzelt zu Hause sind und die es nicht alle so gut zu Hause haben, wie meine Kinder es sicherlich zu Hause haben.

Finthammer: Aber eine klare Strategie ist ja auch bei der AfD in puncto Lockdown nicht zu erkennen. Auch da ist Ihre Partei zwischen den Querdenkern und den eher Vorsichtigen gespalten, und wenn man Ihr Parteimagazin "AfD Kompakt" anschaut, dann spielt Corona und der Lockdown da wirklich gar keine große Rolle, und auf der anderen Seite gibt es Vordrängler beim Impfen, wie den Nordrhein-Westfälischen Fraktionsvorsitzenden Markus Wagner, der sich, seine Frau und seinen 16-jährigen Sohn hat bereits impfen lassen, also nicht nur Bischöfe und Bürgermeister, auch in der AfD wird gedrängelt. Da ist keine Linie zu erkennen.

Meuthen: Zu dem Vorgang habe ich keine nähere Kenntnis, deswegen kann ich dazu auch nichts sagen. Dass keine klare Linie da ist, dem würde ich allerdings vehement widersprechen. Doch, doch, die haben wir, und das können Sie sehen in Papieren der Bundestagsfraktion. Das können Sie sehen an vielen Aussagen von AfD-Politikern. Dass das nicht immer alles völlig deckungsgleich ist, das ist etwas, was Sie in der SPD und in der CDU und den anderen Parteien auch finden. Das liegt auch zum Teil daran, dass wir relativ wenig empirische Evidenz haben, weil es ja doch ein neues Phänomen ist, das uns alle überrumpelt. In der SPD teilen die Leute auch nicht die Position von Herrn Lauterbach. Trotzdem ist er in gefühlt mindestens jeder zweiten Sendung zugegen und verbreitet seine Geschichten.

"Höcke ist immer für randständige Positionen gut"

Finthammer: Björn Höcke war die Tage beim Wahlkampf in Offenbach, Kommunalwahlkampf, und hat gesagt, die Risikogruppen müssten geschützt werden wie bei einer normalen Grippewelle, aber für darüber hinausgehende Regelungen gebe es gar keinen Grund.

Meuthen: Ja, Björn Höcke ist zum Beispiel einer, der bekanntermaßen immer für relativ randständige Positionen gut ist. Björn Höcke hat auch im August, war es glaube ich, gesagt, Corona ist vorbei und kommt nicht wieder. Das stimmte auch nicht. Man muss aber den Menschen auch ein Recht auf Irrtum zugestehen. Gucken Sie sich an, was Herr Spahn alles für Sachen gesagt hat, die er wenig drauf revidieren musste. Das ist so, dass niemand da die Wahrheit für sich vollständig gepachtet hat. Was aber unser Punkt ist, ist der, dass wir sagen, das, was die Regierung tut, ist zu langsam, zu bürokratisch, zu schematisch, das geht so nicht. Die fahren dieses Land an die Wand, das kann man nicht übersehen. Reden Sie einmal mit Leuten im Handel, die aufmachen wollen. Die haben investiert, die haben Hygienekonzepte, oder mit Hotellerie, Gaststätten, was haben die nicht alles da reingesteckt, damit das funktionieren kann in dieser Pandemie. Ergebnis ist, die sind seit Monaten wieder stillgelegt, obwohl sie funktionierende Hygienekonzepte haben. Diese Leute sind verzweifelt und wir sind hier die einzige Partei, die sehr klipp und klar sagt, aufmachen, und zwar und natürlich unter striktester Wahrung der Hygieneregelungen. Wo die nicht eingehalten werden, kann man nicht aufmachen, aber die werden überall eingehalten. Die Menschen sind viel vernünftiger, als man glaubt.

Der Landesvorsitzende der AfD in Thüringen, Björn Höcke (l), im Gespräch mit dem AfD-Fraktionsvorsitzenden im Bundestag, Alexander Gauland. Das Bild entstand am 1.12.2019 auf einem Bundesparteitag. (dpa)Der Landesvorsitzende der AfD in Thüringen, Björn Höcke (l), im Gespräch mit dem AfD-Fraktionsvorsitzenden im Bundestag, Alexander Gauland (dpa)

Finthammer: Am kommenden Wochenende wird in Baden-Württemberg und in Rheinland-Pfalz gewählt, wir haben es schon erwähnt. In beiden Bundesländern bleibt die AfD bislang schon in allen Umfragen hinter den Ergebnissen der zurückliegenden Landtagswahlen zurück. Das ist aber alles den Lagerkämpfen, ganz besonders in Ihrem Landesverband, geschuldet, von Geschlossenheit auch dort keine Spur. Mit welchem Abschneiden rechnen Sie denn momentan?

Meuthen: Da müssen wir noch neun Tage Geduld haben und dann wissen wir, was herausgekommen ist. Die Umfragen sagen uns jetzt leicht schlechtere Ergebnisse voraus. Wir schneiden normalerweise dann am Wahltag besser ab als in den Umfragen, weil sich offensichtlich in Umfragen einige nicht zu uns bekennen. Das ist ein bekanntes Phänomen. Das werden wir sehen. Wir müssen allerdings auch sehen, dass wir in Baden-Württemberg 2016 in der Wahl ein Ergebnis hatten von 15,1 Prozent. Das ist das beste Ergebnis, das wir je erzielt haben. Ich war damals Spitzenkandidat, deswegen kenne ich das so genau.

Finthammer: Das beste in Westdeutschland.

Meuthen: In Westdeutschland, natürlich, das ist gemeint. In Ostdeutschland haben wir noch deutlich bessere Ergebnisse. Da muss man gucken, ob man das wieder erreicht oder ob es moderat darunter liegt. Vielleicht gibt es auch eine Überraschung. Warten wir es ab und gucken, was rauskommt.

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