Christiane Florin:Wie haben sie es überhaupt geschafft, in Saudi-Arabien drehen zu können?

Carmen Butta: Es war eine doppelte Herausforderung, überhaupt in Saudi-Arabien zu drehen und dann auch noch Frauen als Protagonisten zu haben. Die Voraussetzungen waren die Kontakte, die meine Kollegin Gabriele Riedle schon hatte. Dennoch hat die Vorbereitung zum Dreh ein Jahr, länger noch, gedauert. Denn viele Frauen, die zunächst zugesagt haben, sind abgesprungen. Sie hatten Angst, sie hatten Bedenken, es war ihnen unheimlich. Allerdings denke ich, dass wir sie schließlich bekommen haben, könnte daran gelegen haben, dass es in den westlichen Medien zu der Zeit eine extrem schlechte Berichterstattung über Saudi-Arabien gab und dass es deshalb vielleicht auch im Interesse von Saudi-Arabien war, das eigene Image dem Westen gegenüber aufzupolieren. Und dass wir ausgerechnet Frauen, also moderne Frauen, als Sujet hatten, kam ihnen wahrscheinlich auch sehr entgegen, um sich als moderner Staat dem Westen gegenüber zu präsentieren.

Florin: Das klingt fast so, als seien die Frauen vorausgewählt worden, um der Welt ein möglichst positives Bild von Saudi-Arabien zu zeigen.

Butta: Das ist immer die Gefahr. Darüber spricht auch eine unserer Protagonisten, die Chefredakteurin von der "Saudi Gazette". Sie sagt: "Ich sehe das Risiko, als Feigenblatt zu dienen".

Florin: War das denn so? Haben Sie die Frauen ausgewählt oder sind sie Ihnen vorgeschlagen worden?

Butta: Die Frauen habe ich ausgewählt. Es gab keinen Druck von Seiten des Ministeriums. Wir hatten allerdings einen "Aufpasser", das ist Pflicht. Ich war völlig frei in der Wahl meiner Protagonisten.

Florin: Nun haben Sie Frauen getroffen, die in Saudi-Arabien etwas verändern wollen. Sie haben Unternehmerinnen getroffen, Unternehmensberaterinnen, die Chefredakteurin einer Zeitung, eine Bäckerin, die das Unternehmen des Vaters weiterführt. Diese Frauen tragen alle die Abaja, meistens verbunden mit einem Gesichtsschleier. Wie ist es, Frauen zu interviewen, die einen Gesichtsschleier tragen?

Butta: Das ist eine sehr interessante Erfahrung. Es ist im ersten Moment unheimlich. Man ist so gewohnt, auf die Mimik des Gesichts zu achten. Ich habe aber am Ende nicht vermisst, das Gesicht nicht voll gesehen zu haben, weil man fast einen mikroskopischen Blick entwickelt. Man konzentriert sich auf die Augen. Man ist nicht abgelenkt von etwas Anderem im Gesicht wie Schminke oder Mund. Man ist extrem konzentriert auf die Augen, die die Quintessenz eines Gesichts sind. Ich hatte nicht das Gefühl, etwas von ihnen nicht einfangen zu können, weil sie verschleiert waren.

Florin: Die Gleichung "Offenes Gesicht - offenes Wort" stimmt also nicht?

Butta: Nein. Ich halte diese Fixierung auf den Schleier für verkehrt. Der Schleier ist selbstverständlich ein Symptom der Unterdrückung der Frauen. Es ist nicht etwas, dass man Mulit-Kulti-Toleranz einer anderen Kultur zu akzeptieren hat. Es ist schon ein ganz klares Zeichen der Unterdrückung. Aber es eher ein Symptom. Die Unterdrückung findet auf ganz anderen Ebenen statt. Deshalb empfinde ich diese Debatte als scheinheilig. Der Schleier ist nicht der Punkt.

Florin: Sondern? Was ist der Punkt? Worunter leiden die Frauen am meisten?

Butta: Zuerst fanden sie es durchgehend extrem respektlos, dass wir im Westen ihnen vorhalten wollen, wie sie zu sein haben. Und dann sagen sie: "Es gibt viel, viel gravierendere Verbote, worunter wir leiden."

Florin: Zum Beispiel?

Butta: An erster Stelle die Vormundschaft, die sie rechtlich auf den Stand eines Kindes reduziert.

Florin: Die Vormundschaft des Ehemanns.

Butta: Des Ehemanns, des Vaters, des Bruders, sogar des eigenen Sohnes. Es gibt eklatante Beispiele von Frauen, die vom eigenen Sohn die Genehmigung zum Verreisen brauchen. Es ist absurd. Darunter leiden sie sehr. Und sie leiden sehr unter der Geschlechtertrennung, das habe ich sehr spüren können bei den Dreharbeiten. Sie leiden sehr darunter, dass sie so eingeschränkt sind und sich mit fremden Männer auf der Straße nicht zeigen dürfen.

Florin: Die Frauen, die in ihrem Film zu Wort kommen, üben Kritik an dieser Geschlechtertrennung. Sie üben Kritik an der Auslegung der Scharia. Welches Risiko gehen die Frauen ein, indem sie offen reden und damit auch die Staatsreligion in Frage stellen?

Butta: Für mich hatte während der Dreharbeiten oberste Priorität, die Frauen nicht in Gefahr zu bringen. Und ich hatte mich abgesichert, dass sie, solange sie sich nicht explizit gegen das Königshaus oder den Islam aussprechen, keinerlei Repressalien zu befürchten haben. Es steht ihnen frei, sich unverschleiert oder in der Gesellschaft von Männern, die nicht mit ihnen verwandt sind, vor der Kamera zu zeigen, da der Film nur im Ausland ausgestrahlt wird.

Florin: Ihre Gesprächspartnerinnen kritisieren nicht nur die patriarchalische Gesellschaft Saudi-Arabiens, sondern auch die Art, wie Frauen im Westen gesehen werden. Was stört am westlichen Frauenbild?

Butta: Was von allen angeprangert wurde, war die Reduzierung des Frauenkörpers zur sexualisierten Ware, die Übersexualisierung der Frauen in unserer Gesellschaft. Einige, sogar sehr offene Frauen, die im Westen gelebt haben, haben für mich überraschenderweise die Tatsache kritisiert, dass Frauen keine Sonderstellung in unserer Gesellschaft genießen, dass der Mann keine Sonderstellung den Frauen gegenüber hat, sie finanziell zu unterstützen, für sie zu sorgen. Sie haben immer betont: "Sie wollen nicht wie die Männer sein, wir wollen nur gleiche Rechte. Aber wir wollen nach wie vor unseren privilegierten Stand genießen."

Florin: Eine war ja ganz schockiert davon, dass in Europa die Frauen selbst den Müll heruntertragen müssen.

Butta: Sie war voller Mitleid für uns Frauen im Westen. Sie sagen immer: "Die Frau wird im Islam auf Händen getragen von den Männern." Was aber am meisten gestört hat, war die Haltung der westlichen Frauen gegenüber den islamischen Frauen. Diese Arroganz, die sie als Mangel an Respekt empfinden. Diese Haltung, sie bekehren zu wollen, sie an unsere Vorstellung von "befreiter Frau" anpassen zu wollen, ohne sie zu fragen, was sie eigentlich wollen.

Florin: Eine ihrer Gesprächspartnerinnen sagt "Ich liebe meine Abaja." Und eine andere sagt: "Ich möchte nicht mehr unsichtbar sein." Und die Abaya macht, zumal wenn sie schwarz ist, in gewisser Weise unsichtbar. Welche Rolle spielt Kleidung für das Frauenbild in Saudi-Arabien?

Butta: Das Aussehen, die Kleidung ist nicht der Punkt. Die Frauen stört unsere Fixierung auf den Schleier.

Florin: Trotzdem sprechen sie auch selber darüber.

Butta: Selbstverständlich ist es ein Märchen, dass Frauen sich freiwillig selbst verschleiern. Ich habe das hautnah erlebt bei einem zwölfjährigen Mädchen, das vor der Verschleierung stand. Ich habe unmittelbar erleben können, wie dieses Mädchen die Jungen beneidet hat. Sie wollte sich nicht so direkt dagegen äußern, aber immer wieder hat sie das verraten, indem sie sagte: "Ich muss mich fügen." In einer Welt, wo das die Norm ist, wird das auch nicht in Frage gestellt.

Florin: Haben Sie auch selbst Schleier getragen?

Butta: Ja. In Saudi-Arabien ist es Pflicht, die Abaja zu tragen. Ich fand das zum Teil auch schön. Es hat auch viele praktische Vorteile, dass man nicht auf Schminke, Haare und Kleidung achten muss. Es wird bei der Debatte oft vergessen, dass die Frauen, wenn sie zwangsentschleiert werden, sich den Blicken der arabischen Männer ausgesetzt fühlen und die Verschleierung sie tatsächlich schützt. Es ist eine pragmatische Form des Eigenschutzes. Das habe ich selbst erlebt. Ich habe mich freiwillig verschleiert und fühlte mich freier und wohler. Als ich verschleiert war, hatte ich eine kurze Abaja gewählt, um nicht zu stolpern. Ich wurde gemahnt vom Aufpasser, dass die Sittenpolizei die paar Zentimeter Haut zwischen meinen Turnschuhen und der Abaja anprangern könnte und mich zwingen würde, eine längere, bis zum Boden reichende Abaja, zu tragen.

Florin: Man kann aus dieser Perspektive leicht darüber lachen, aber wenn es der Alltag ist, tut es weh. In Ihrem Film geht es auch um die wirtschaftlichen Verhältnisse in Saudi-Arabien. Offenbar ist der Reichtum dort auch endlich. Es ist schlicht billiger, wenn Frauen die Kinder selber im Auto zur Schule fahren und nicht einen teuren Fahrdienst bezahlen müssen (derzeit ist Frauen das Autofahren verboten). Es bringt Geld in die Familienkasse, wenn Frauen berufstätig sind. Zählen solche wirtschaftlichen Argumente? Bewegen die auch etwas für die Frauen?

Butta: Ich glaube, das ist der Weg. Ich stimme völlig überein mit den Aussagen dieser Anwältin im Film. Sie sagt: "Ich freue mich über den Verfall des Ölpreises." Erst dann werden viele Privilegien fallen. Man wird es sich nicht mehr leisten können, einen Fahrerdienst zu haben. Erst dann werden die Männer die Frauen zur Arbeit bewegen. Wenn man es ernst meint mit einer Förderung der Frauen in den islamischen Ländern, dann müsste man eher die Partizipation der Frauen an der wirtschaftlichen Welt unterstützen. Durch staatliche Projekte oder NGOs. Das ist der Weg. Dadurch wird automatisch eine kulturelle Veränderung vollen.

Florin: Das heißt, der Ölpreis ist wichtiger als jede Debatte über die Reformfähigkeit des Islam?

Butta: Beides gleichzeitig. Ich denke, das wird automatisch passieren. Je mehr Frauen am wirtschaftlichen Leben teilnehmen, desto mehr Debatten werden entfacht.

Florin: Geht diese "Revolution", von der im Titel Ihres Films "Die heimliche Revolution" die Rede ist, nur gegen die Männer? Oder mit ihnen?

Butta: Die Frauen gehen nicht auf die Barrikaden. Es gibt keine direkte Konfrontation. Ich glaube nicht an Revolution. Ich glaube an die Debatte. Und ich glaube an Arbeit. Je mehr Frauen in die Arbeitswelt eintreten, je mehr Debatten entfacht werden, je mehr Dialog entsteht, je mehr Frauen die Scharia interpretieren - als Gelehrte oder als Anwälte -, desto mehr wird sich unsere Lage verbessern. Aber von Revolution im engsten Sinne kann man nicht sprechen. Es ist eine tiefgreifende, graduelle Veränderung. Die Männer können von diesem Prozess selbstverständlich nicht ausgeschlossen werden. Sie sind einerseits pragmatisch. Aus wirtschaftlichen Gründen unterstützen sie das. Sogar die Fundamentalisten werden das zwangsläufig unterstützen müssen, weil auch für sie Geld zählt. Zweitens gibt es eine neue Generation von Männern, die im Ausland ausgebildet wurde, die eine offenere Mentalität haben, die das System der Geschlechtertrennung als anachronistisch empfinden und es selbst ablehnen, auch wenn sie das nicht explizit sagen. Und natürlich gibt es auch immer mehr Frauen, wie die Chefredakteurin der "Saudi Gazette", die die Verbote des fundamentalistischen Systems ablehnen. Sie gibt das Beispiel, wie sie aus Ägypten während des Arabischen Frühlings berichten wollte. Der Mann hatte ihr das verboten. Und sie stellte ihn vor die Entscheidung: Entweder du erteilst mir die Genehmigung oder ich lasse mich scheiden. Es gibt immer mehr Frauen, die die Männer zwingen, sich zu ändern.

Florin: Und, hat er sie reisen lassen?

Butta: Ja. Sie ist allerdings trotzdem geschieden. Wie viele andere.

Der Film "Die heimliche Revolution" ist in der ARTE-Mediathek abrufbar. Nächster Sendetermin: Freitag 2. September, 11.05 Uhr.