Jürgen Zurheide: Auf der einen Seite sagen viele, ja, es musste etwas passieren Richtung Fiskalunion und etwas gegen die ausufernden Schulden, auf der anderen Seite wird gefragt, was bleibt eigentlich, und woher kommt das Wirtschaftswachstum. Darüber wollen wir reden mit dem Wirtschaftsweisen Peter Bofinger, der jetzt am Telefon ist. Guten Morgen, Herr Bofinger!
Peter Bofinger: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Herr Bofinger, fangen wir doch mal an mit der Ursachenanalyse. Bei der Bundeskanzlerin heißt es ja in der Kurzfassung, die Schulden, die Staatsschulden, sind die Hauptursache für die Krise, das alleinige Übel. Wenn man sich Spanien und Irland anguckt – Länder, die durchaus geringere Schuldenquoten als Deutschland haben –, könnte man da ja schon mal dran zweifeln. Sind die Schulden wirklich das einzige und das Hauptübel, was wir im Moment haben?
Bofinger: Ja, die Diagnose der Kanzlerin ist doch etwas einseitig. Natürlich haben wir Probleme mit der Staatsverschuldung. Aber wenn der Euro heute in einer solchen Schieflage ist, dann hat das natürlich auch damit zu tun, dass die Finanzmärkte massive Fehler gemacht haben. Wenn sie an Länder wie Irland oder Spanien denken, die standen ja im Jahr 2007 prächtig da, hatten Haushaltsüberschüsse, niedrige Schuldenstände, das heißt, auch mit dem besten Mechanismus eines Stabilitäts- und Wachstumspaktes hätte man da keine Probleme gesehen. Und dass die Länder heute die Probleme haben, liegt daran, dass die Finanzmärkte schwere Fehler gemacht haben, dass die Finanzmärkte von den Staaten gerettet werden mussten, und das hat sich dann auch in Haushaltsdefiziten und Staatsschulden niedergeschlagen.
Zurheide: Wir haben ja im Moment eine Art Vertrauensproblem in der Europäischen Union und auch auf den Märkten in das, was da passiert. Wie kann man denn dieses Vertrauen wieder herstellen? Ist die ausschließliche Fixierung auf die Schuldensituation aus Ihrer Sicht da richtig?
Bofinger: Ja, zunächst mal muss man sehen, dass die Märkte ja völlig panisch reagieren. Wir haben ja in den letzten anderthalb Jahren massive Bemühungen in den sogenannten Problemländern, die Defizite zurückzuführen. Das ist ihnen auch gelungen – es ist ihnen nicht so gelungen, wie man sich es hätte wünschen können, weil gleichzeitig sich die konjunkturelle Lage verschlechtert hat, aber die Märkte haben diese Anstrengung der Länder überhaupt nicht honoriert, sind immer mehr in Panik geraten, die Zinsen sind immer weiter nach oben gegangen. Und das ist ja der zweite Problembereich, dass jetzt Länder, obwohl sie sich bemühen, die Schulden zurückzuführen, dass sie darin behindert werden von den Märkten, die immer höhere Zinsen verlangen, dass wir eine Art Verschuldungsspirale haben, und hier braucht man dringend Maßnahmen. Und in diesem Bereich bietet der Gipfel nun überhaupt keine Lösung.
Zurheide: Das ist in der Tat der Hinweis auf die Realwirtschaft, da werden wir uns Griechenland und Italien anschauen, wo die wirtschaftliche Leistung eher sinkt, da steigt ja auch nicht die Wettbewerbsfähigkeit. Was brauchen denn diese Länder eigentlich? Eine Art Wachstumspakt, oder?
Bofinger: Also das Grundproblem dieses Gipfels, den wir jetzt erlebt haben, ist, dass Frau Merkel eigentlich sich mit Problemen befasst, die derzeit gar nicht da sind, nämlich die Frage: Wie kann man in ein, zwei Jahren, wenn alles wieder gut ist, verhindern, dass Länder neue Schulden machen? Aber da ist ja überhaupt kein Lösungsansatz – wie ich schon sagte –, wie kann man verhindern, dass die Länder, die sich in einer Schuldenspirale befinden, da wieder rauskommen, nämlich durch niedrige Zinsen, und sie andressiert auch nicht das Problem, dass wir aufgrund der Konsolidierungsmaßnahmen in Europa am Rande einer Rezession stehen, die sich noch verstärken kann. So ein Land wie Niederlande ist jetzt schon mitten in der Rezession, und man muss sich eben fragen: Wie kann man verhindern, dass sich dieser Prozess verstärkt?
Und da ist eben auch das, was derzeit gemacht wird, eher so, dass es die Probleme vergrößert. Wenn Sie an Italien denken, in Italien ist für das nächste Jahr ein Rückgang der Wirtschaftsleistung um 0,5 Prozent prognostiziert. Ohne die Maßnahmen von Monti wäre das Defizit immerhin um zwei Punkte zurückgeführt worden, und wenn man in dieser Situation, was die italienische Regierung jetzt macht, zusätzlich spart, dann verschlimmert man die Problematik. Und hier Lösungen vorzuschlagen, hier zu überlegen, wie man Wachstum generieren kann, ist überhaupt nicht in Betracht gezogen worden auf diesem Gipfel, und das ist ein ganz gravierendes Problem für Europa.
Zurheide: Wobei man aber natürlich schon die Frage stellen könnte angesichts der Verschuldungssituation, die sie ja auch als objektiv zu hoch bezeichnen: Wie kommt man denn aus dieser schwierigen Situation heraus? Mit weiteren Schulden, oder was schlagen Sie vor?
Bofinger: Na ja, wenn wir wollen, dass die Länder mit hohen Schulden die Situation bewältigen, dann brauchen wir eben zum einen niedrige Zinsen – das heißt, man muss versuchen, Möglichkeiten einer gemeinsamen Haftung zu finden, dass ein Land wie Italien oder Spanien sich nicht zu sechs, sieben oder acht Prozent verschulden muss, sondern, sagen wir mal, zu vier Prozent, das ist das allerwichtigste …
Zurheide: Allerdings immer noch höhere Zinsen, als die Deutschen sie zahlen. Also die Bonität soll aus ihrer Sicht eine Rolle spielen?
Bofinger: Also idealerweise würden wir auch noch niedrigere Zinsen hinkriegen, wenn sie, sagen wir mal, Großbritannien nehmen, das nicht besser da steht von seinen Fundamentaldaten als Spanien. Die kriegen ihr Geld zu zwei Prozent. Das heißt, wenn man das geschickt machen würde über Eurobonds, unterstützt durch die EZB, könnte man die Zinsbelastung deutlich nach unten bringen, und dann wären natürlich die Chancen für Italien, diesen hohen Schuldenstand in den Griff zu bekommen und auch die Schulden zurückzuführen, deutlich größer, als wenn man zu Italien sagt: Versuch du das mal alleine, wir können dir da nicht helfen. Und die Märkte verlangen dann Zinsen, sechs, sieben oder acht Prozent. Das macht es für Italien sehr, sehr schwierig, die Verschuldung wirklich zurückzuführen.
Zurheide: Aber sehen Sie nicht oder haben Sie nicht die Sorge, die die Kanzlerin hier offensichtlich hat, dass dann diese hemmungslose Verschuldung – ich sage das jetzt in den Worten der Kanzlerin – dass das weitergeht, dass die Märkte praktisch die Italiener und andere jetzt zurückgezwungen haben, das sehen Sie nicht so?
Bofinger: Ich finde, dass die Märkte die Arbeit der Regierungen, die durchaus anerkennenswert ist, die sich alle bemüht haben, mit schmerzhaften Maßnahmen die Lage zu verbessern – denken Sie auch an Griechenland –, die Märkte haben das massiv erschwert, weil sie eben in Panik sind, weil sie Angst haben, ihr Geld zurückzukriegen, und diese Konsolidierungsanstrengungen nicht belohnt, sondern mit steigenden Zinsen bestraft haben. Was man braucht, ist ein Mechanismus, der die Staaten vor den Märkten schützt. Wir brauchen da keine Rettungsprogramme, sondern wir brauchen Schutzprogramme der Staaten, die sich wirklich um die Konsolidierung bemühen, dass das nicht durch hypernervöse Märkte unterlaufen wird.
Zurheide: Sie haben ja genau im Sachverständigenrat etwas vorgeschlagen. Warum hat das bisher aus Ihrer Sicht so wenig Echo gefunden? Der Sachverständigenrat hat ja gesagt: Wir haben eine Art der Schuldentilgungsfonds und verbinden das aber mit Zinsen, die die Länder noch tragen können.
Bofinger: Ja, das ist ein Modell, das wir gemeinsam vorgeschlagen haben genau aus dieser Sorge, dass Länder, die alleingestellt sich verschulden müssen, dass sie dann zu hohe Zinsen bezahlen müssen. Um ihnen zu helfen, hier eine vernünftige Finanzierung zu erreichen, haben wir diesen Schuldentilgungspakt vorgeschlagen. Das ist ein Modell, mit dem wir auf sehr viel Zustimmung gestoßen sind. Gerade diese Woche haben wir ja ein gemeinsames Papier veröffentlicht – die Spitze der Grünen, die Spitze der SPD –, in dem ganz eindringlich für dieses Modell geworben worden ist. Genau so ist das im Europäischen Parlament, von der Europäischen Kommission anerkannt worden, aber wir haben einfach das Problem, dass Frau Merkel offensichtlich die Grundkonstellation falsch diagnostiziert. Sie hat das Gefühl, wir haben es nur mit einem Schuldenproblem zu tun, sie erkennt nicht ein Problem der Finanzmärkte, sie erkennt, glaube ich, auch nicht, wie gefährlich die konjunkturelle Entwicklung derzeit ist, und dieses Diagnoseproblem, Erkenntnisproblem der Kanzlerin, das kann Deutschland, kann aber auch Europa teuer zu stehen kommen.
Zurheide: Das war der Wirtschaftsweise Peter Bofinger im Deutschlandfunk. Herr Bofinger, ich bedanke mich bei Ihnen für das Gespräch! Danke schön!
Bofinger: Ja, danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Peter Bofinger: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Herr Bofinger, fangen wir doch mal an mit der Ursachenanalyse. Bei der Bundeskanzlerin heißt es ja in der Kurzfassung, die Schulden, die Staatsschulden, sind die Hauptursache für die Krise, das alleinige Übel. Wenn man sich Spanien und Irland anguckt – Länder, die durchaus geringere Schuldenquoten als Deutschland haben –, könnte man da ja schon mal dran zweifeln. Sind die Schulden wirklich das einzige und das Hauptübel, was wir im Moment haben?
Bofinger: Ja, die Diagnose der Kanzlerin ist doch etwas einseitig. Natürlich haben wir Probleme mit der Staatsverschuldung. Aber wenn der Euro heute in einer solchen Schieflage ist, dann hat das natürlich auch damit zu tun, dass die Finanzmärkte massive Fehler gemacht haben. Wenn sie an Länder wie Irland oder Spanien denken, die standen ja im Jahr 2007 prächtig da, hatten Haushaltsüberschüsse, niedrige Schuldenstände, das heißt, auch mit dem besten Mechanismus eines Stabilitäts- und Wachstumspaktes hätte man da keine Probleme gesehen. Und dass die Länder heute die Probleme haben, liegt daran, dass die Finanzmärkte schwere Fehler gemacht haben, dass die Finanzmärkte von den Staaten gerettet werden mussten, und das hat sich dann auch in Haushaltsdefiziten und Staatsschulden niedergeschlagen.
Zurheide: Wir haben ja im Moment eine Art Vertrauensproblem in der Europäischen Union und auch auf den Märkten in das, was da passiert. Wie kann man denn dieses Vertrauen wieder herstellen? Ist die ausschließliche Fixierung auf die Schuldensituation aus Ihrer Sicht da richtig?
Bofinger: Ja, zunächst mal muss man sehen, dass die Märkte ja völlig panisch reagieren. Wir haben ja in den letzten anderthalb Jahren massive Bemühungen in den sogenannten Problemländern, die Defizite zurückzuführen. Das ist ihnen auch gelungen – es ist ihnen nicht so gelungen, wie man sich es hätte wünschen können, weil gleichzeitig sich die konjunkturelle Lage verschlechtert hat, aber die Märkte haben diese Anstrengung der Länder überhaupt nicht honoriert, sind immer mehr in Panik geraten, die Zinsen sind immer weiter nach oben gegangen. Und das ist ja der zweite Problembereich, dass jetzt Länder, obwohl sie sich bemühen, die Schulden zurückzuführen, dass sie darin behindert werden von den Märkten, die immer höhere Zinsen verlangen, dass wir eine Art Verschuldungsspirale haben, und hier braucht man dringend Maßnahmen. Und in diesem Bereich bietet der Gipfel nun überhaupt keine Lösung.
Zurheide: Das ist in der Tat der Hinweis auf die Realwirtschaft, da werden wir uns Griechenland und Italien anschauen, wo die wirtschaftliche Leistung eher sinkt, da steigt ja auch nicht die Wettbewerbsfähigkeit. Was brauchen denn diese Länder eigentlich? Eine Art Wachstumspakt, oder?
Bofinger: Also das Grundproblem dieses Gipfels, den wir jetzt erlebt haben, ist, dass Frau Merkel eigentlich sich mit Problemen befasst, die derzeit gar nicht da sind, nämlich die Frage: Wie kann man in ein, zwei Jahren, wenn alles wieder gut ist, verhindern, dass Länder neue Schulden machen? Aber da ist ja überhaupt kein Lösungsansatz – wie ich schon sagte –, wie kann man verhindern, dass die Länder, die sich in einer Schuldenspirale befinden, da wieder rauskommen, nämlich durch niedrige Zinsen, und sie andressiert auch nicht das Problem, dass wir aufgrund der Konsolidierungsmaßnahmen in Europa am Rande einer Rezession stehen, die sich noch verstärken kann. So ein Land wie Niederlande ist jetzt schon mitten in der Rezession, und man muss sich eben fragen: Wie kann man verhindern, dass sich dieser Prozess verstärkt?
Und da ist eben auch das, was derzeit gemacht wird, eher so, dass es die Probleme vergrößert. Wenn Sie an Italien denken, in Italien ist für das nächste Jahr ein Rückgang der Wirtschaftsleistung um 0,5 Prozent prognostiziert. Ohne die Maßnahmen von Monti wäre das Defizit immerhin um zwei Punkte zurückgeführt worden, und wenn man in dieser Situation, was die italienische Regierung jetzt macht, zusätzlich spart, dann verschlimmert man die Problematik. Und hier Lösungen vorzuschlagen, hier zu überlegen, wie man Wachstum generieren kann, ist überhaupt nicht in Betracht gezogen worden auf diesem Gipfel, und das ist ein ganz gravierendes Problem für Europa.
Zurheide: Wobei man aber natürlich schon die Frage stellen könnte angesichts der Verschuldungssituation, die sie ja auch als objektiv zu hoch bezeichnen: Wie kommt man denn aus dieser schwierigen Situation heraus? Mit weiteren Schulden, oder was schlagen Sie vor?
Bofinger: Na ja, wenn wir wollen, dass die Länder mit hohen Schulden die Situation bewältigen, dann brauchen wir eben zum einen niedrige Zinsen – das heißt, man muss versuchen, Möglichkeiten einer gemeinsamen Haftung zu finden, dass ein Land wie Italien oder Spanien sich nicht zu sechs, sieben oder acht Prozent verschulden muss, sondern, sagen wir mal, zu vier Prozent, das ist das allerwichtigste …
Zurheide: Allerdings immer noch höhere Zinsen, als die Deutschen sie zahlen. Also die Bonität soll aus ihrer Sicht eine Rolle spielen?
Bofinger: Also idealerweise würden wir auch noch niedrigere Zinsen hinkriegen, wenn sie, sagen wir mal, Großbritannien nehmen, das nicht besser da steht von seinen Fundamentaldaten als Spanien. Die kriegen ihr Geld zu zwei Prozent. Das heißt, wenn man das geschickt machen würde über Eurobonds, unterstützt durch die EZB, könnte man die Zinsbelastung deutlich nach unten bringen, und dann wären natürlich die Chancen für Italien, diesen hohen Schuldenstand in den Griff zu bekommen und auch die Schulden zurückzuführen, deutlich größer, als wenn man zu Italien sagt: Versuch du das mal alleine, wir können dir da nicht helfen. Und die Märkte verlangen dann Zinsen, sechs, sieben oder acht Prozent. Das macht es für Italien sehr, sehr schwierig, die Verschuldung wirklich zurückzuführen.
Zurheide: Aber sehen Sie nicht oder haben Sie nicht die Sorge, die die Kanzlerin hier offensichtlich hat, dass dann diese hemmungslose Verschuldung – ich sage das jetzt in den Worten der Kanzlerin – dass das weitergeht, dass die Märkte praktisch die Italiener und andere jetzt zurückgezwungen haben, das sehen Sie nicht so?
Bofinger: Ich finde, dass die Märkte die Arbeit der Regierungen, die durchaus anerkennenswert ist, die sich alle bemüht haben, mit schmerzhaften Maßnahmen die Lage zu verbessern – denken Sie auch an Griechenland –, die Märkte haben das massiv erschwert, weil sie eben in Panik sind, weil sie Angst haben, ihr Geld zurückzukriegen, und diese Konsolidierungsanstrengungen nicht belohnt, sondern mit steigenden Zinsen bestraft haben. Was man braucht, ist ein Mechanismus, der die Staaten vor den Märkten schützt. Wir brauchen da keine Rettungsprogramme, sondern wir brauchen Schutzprogramme der Staaten, die sich wirklich um die Konsolidierung bemühen, dass das nicht durch hypernervöse Märkte unterlaufen wird.
Zurheide: Sie haben ja genau im Sachverständigenrat etwas vorgeschlagen. Warum hat das bisher aus Ihrer Sicht so wenig Echo gefunden? Der Sachverständigenrat hat ja gesagt: Wir haben eine Art der Schuldentilgungsfonds und verbinden das aber mit Zinsen, die die Länder noch tragen können.
Bofinger: Ja, das ist ein Modell, das wir gemeinsam vorgeschlagen haben genau aus dieser Sorge, dass Länder, die alleingestellt sich verschulden müssen, dass sie dann zu hohe Zinsen bezahlen müssen. Um ihnen zu helfen, hier eine vernünftige Finanzierung zu erreichen, haben wir diesen Schuldentilgungspakt vorgeschlagen. Das ist ein Modell, mit dem wir auf sehr viel Zustimmung gestoßen sind. Gerade diese Woche haben wir ja ein gemeinsames Papier veröffentlicht – die Spitze der Grünen, die Spitze der SPD –, in dem ganz eindringlich für dieses Modell geworben worden ist. Genau so ist das im Europäischen Parlament, von der Europäischen Kommission anerkannt worden, aber wir haben einfach das Problem, dass Frau Merkel offensichtlich die Grundkonstellation falsch diagnostiziert. Sie hat das Gefühl, wir haben es nur mit einem Schuldenproblem zu tun, sie erkennt nicht ein Problem der Finanzmärkte, sie erkennt, glaube ich, auch nicht, wie gefährlich die konjunkturelle Entwicklung derzeit ist, und dieses Diagnoseproblem, Erkenntnisproblem der Kanzlerin, das kann Deutschland, kann aber auch Europa teuer zu stehen kommen.
Zurheide: Das war der Wirtschaftsweise Peter Bofinger im Deutschlandfunk. Herr Bofinger, ich bedanke mich bei Ihnen für das Gespräch! Danke schön!
Bofinger: Ja, danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.