Jasper Barenberg: Zwei Wochen lang Tag für Tag neue Details über seine Doktorarbeit. Große Teile davon hat Karl-Theodor zu Guttenberg aus fremden Texten zusammengeschrieben. Zuerst leugnet der CSU-Politiker das Problem vollkommen, dann räumt er Fehler ein, verliert schließlich seinen akademischen Titel. Einen Augenblick sieht es danach so aus, als würden Kanzlerin, Koalition und CSU an ihm festhalten, bevor der Minister nach zunehmender Kritik auch aus den eigenen Reihen die Reißleine zieht. Zu den bemerkenswerten Aspekten der Affäre gehört, dass viele Menschen an ihrer Sympathie für Karl-Theodor zu Guttenberg auch nach seinem Rücktritt festhalten.
"Er tritt zurück, weil das Negativinteresse durch die Medien hochgepuscht wird. Sie haben einen Sündenbock gefunden, und wenn man einen Sündenbock gefunden hat, dann nutzt man das auch aus und macht ihn leider in der heutigen Zeit kaputt, egal wer es ist."
"Nach dem großen Druck der Medien, da blieb ja auch keinem mehr was anderes übrig."
"Warum der Druck? Das hat mit dem Druck nichts zu tun. Was er gemacht hat, ist Betrug!"
"Das wird immer ein bisschen zu groß aufgebauscht."
Eindrücke, gesammelt von Adalbert Sinawski in Berlin. – Auch darüber möchte ich in den nächsten Minuten sprechen mit Bettina Gaus, der politischen Korrespondentin der Tageszeitung. Schönen guten Morgen!
Bettina Gaus: Guten Morgen, Herr Barenberg.
Barenberg: Zunächst mal, Frau Gaus, war der Rücktritt gestern der einzige verbleibende Ausweg aus der Sackgasse, in die sich Karl-Theodor zu Guttenberg manövriert hatte?
Gaus: Ich glaube, es war nicht mal mehr ein Ausweg. Aus meiner Sicht ist der Rücktritt deutlich zu spät erfolgt. Wenn er früher zurückgetreten wäre, wären seine Chancen besser gewesen dafür, worüber ja jetzt bereits gesprochen wird, dass er möglicherweise ein Comeback irgendwann erleben kann. Er hätte auch seinen Ruf besser wahren können. Der Zeitpunkt und die Form, in der er zurückgetreten ist, hat ihn eigentlich weiter beschädigt. Ich will da übrigens noch etwas hinzufügen. Er hat das ja auch, ich fand das in hohem Maße unfair. Die Bundeskanzlerin hat sich ja in einer Weise vor ihn gestellt, die ich persönlich für falsch halte, aber die man in jedem Fall als sehr solidarisch bezeichnen muss. Nachdem er nun so lange nicht zurückgetreten ist, hätte es ja vielleicht auch zwei Stunden länger Zeit gehabt. Also die Tatsache, dass sie ganz offensichtlich auf der CeBIT in Hannover überrascht worden ist von diesem Rücktritt und nicht mal Zeit gehabt hat, er ihr nicht mal Zeit gegeben hat, sich zu sortieren und ein Statement vorzubereiten, das fand ich schon ein bemerkenswertes Maß an Unfreundlichkeit.
Barenberg: Sie haben darauf hingewiesen: Es gab ja Solidaritätsbekundungen nicht nur von der Kanzlerin, öffentlich kritisierte später, sondern es gab sie auch von der CSU. Was hat am Ende den Ausschlag gegeben? War es dann doch eine einsame Entscheidung?
Gaus: Der Eindruck hat sich jedenfalls sehr deutlich vermittelt, es sei eine einsame Entscheidung gewesen, denn es kann, glaube ich, kein Zweifel mehr daran bestehen, dass sowohl Horst Seehofer, der CSU-Vorsitzende, als eben auch die Kanzlerin völlig überrascht worden sind. Was in letzter Konsequenz den Ausschlag gegeben hat, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich denke aber, dass eine große Rolle gespielt hat erstens der spät erfolgte, aber dann umso lauter erfolgte Aufstand der Wissenschaft. Also 50.000 Unterschriften von Promovierten oder Promovierenden, die als Protest gegen den Verbleib Guttenbergs im Amt im Kanzleramt abgegeben werden, das ist ja nicht nichts. Und die Stimmen, die Sie vorhin zitiert haben von Leuten, die befragt wurden von Ihrem Sender, haben ja auch darauf hingedeutet, dass zwar ... - ich halte es für völlig falsch, von einer Medienkampagne zu sprechen. Ich meine, das ist eben keine lässliche Sünde, eine Promotion zu kopieren. Aber wahr ist auch, dass Karl-Theodor zu Guttenberg genau dort den Rückhalt verloren hat, wo er ihm am wichtigsten war, nämlich im Bildungsbürgertum. Die FAZ hat in einer Schärfe kommentiert, wie man das von ihr gegenüber Unions-Politikern wahrlich nicht gewohnt ist, und ich glaube, dass er diesem Druck tatsächlich nicht mehr standhalten konnte, dass die Leute, von deren guter Meinung er besonders abhängig ist, gesagt haben, bei uns bist du unten durch.
Barenberg: Wir haben ja heute Morgen einige Stimmen schon im Verlauf unserer Sendung gehört von Menschen, aus Berlin beispielsweise, die festhalten an ihrer Sympathie, an ihrer Anerkennung für den Politiker, und all das, die Schuld für seinen Rücktritt oder die Ursache für seinen Rücktritt, den Grund woanders suchen. Da tut sich, man kann das jedenfalls so sehen, eine Kluft auf. Haben Sie eine Erklärung dafür?
Gaus: Ich habe mehrere Erklärungen dafür. Zum einen ist es ja nicht illegitim, einen Politiker, den man vorher gut gefunden hat, auch nach einem Skandal weiter gut zu finden und zu bedauern, wenn er aus der Politik ausscheidet. Ich fürchte aber, dass darüber hinaus bei vielen Leuten sich jetzt etwas Bahn bricht, was ich nur mit Verachtung gegenüber entweder Eliten, oder Politikern im Besonderen bezeichnen kann. Es waren immer wieder Stimmen zu hören in den letzten Tagen, die sagten, na das machen die doch alle, was ich nun schlicht für falsch halte. Ich glaube nicht, dass die große Mehrheit aller Leute, die promoviert haben, ihre Doktorarbeit abgeschrieben haben. Und es wird auch, ich habe den Eindruck, dass die Bedeutung einer Promotion nicht wirklich überall angekommen ist. Ich habe zu oft gehört in den letzten Tagen, ah, wer von uns hat denn in der Schule noch nie abgeschrieben, und es ist eben wirklich etwas fundamental anderes, ob jemand in der 10. Klasse in der Mathearbeit beim Nachbarn reinschaut, oder ob jemand den höchsten akademischen Grad, den es gibt, von der Habilitation mal abgesehen, also eine eigenständige wissenschaftliche Leistung, vortäuscht, erworben zu haben, oder geleistet zu haben. Ich habe den Eindruck, dass diese beiden Dinge, also erstens, die da oben betrügen und lügen doch sowieso immer, und, na wir alle haben doch schon geschummelt, dass diese beiden Sachen dazu führen, dass bei einem Teil der Bevölkerung die Bedeutung einer plagiierten Dissertation unterschätzt wird.
Barenberg: Und was dieses Plagiat anbetrifft, Frau Gaus, wurden die Details ja wesentlich auch im Netz zusammengetragen von Aktivisten dort, von Leuten, die sich Zeit genommen haben, das genauer unter die Lupe zu nehmen. Welche Rolle hat das Internet in dieser Affäre gespielt?
Gaus: Das Internet hat eine eindrucksvolle Rolle gespielt, wie Sie mit Recht sagten, zum einen im Hinblick darauf, dass eben wirklich eine, man nennt das jetzt ja heute modisch, Schwarmintelligenz, also die Kompetenz sehr vieler Leute, zusammengewirkt hat, um Fehler nachzuweisen. Es war eben keine Kampagne, sondern wenn man sich die Mühe gemacht hat, regelmäßig auf diese Seite zu gehen, Guttenplag, wo die kopierten Stellen der Dissertation standen, dann konnte man feststellen, das war eine Diskussion, die auf hohem Niveau stattfand, wo auch monierte Stellen wieder rausgenommen wurden aus dem Netz, weil man sagte, nein, das war kein Plagiat, da gab es an dieser und jener Stelle durchaus einen Zitatverweis. Also das ist ja übrigens inhaltlich auch von keinem der Unterstützer Guttenbergs je bestritten worden, dass diese Stellen seriös gefunden wurden. Allerdings hat das Netz nicht nur im Blick auf die Entlarvung des Plagiats eine Rolle gespielt, sondern im Gegenzug ist es ja jetzt auch so, dass die Unterstützer von zu Guttenberg sich ebenfalls im Netz formieren und versuchen, ihn zu einem Comeback zu überreden, oder jedenfalls ihre Unterstützung für ihn deutlich machen wollen, mit sehr, sehr vielen Stimmen bei dem Sozialen Netzwerk Facebook. Das alles zeigt, wie übrigens ja auch gezeigt hat, dass die Bildzeitung mit ihrer Kampagne für den Verteidigungsminister nicht obsiegen konnte, das alles zeigt, es gibt direkte Reformen der politischen Partizipation jedes Einzelnen, einfach indem er sich im Netz an etwas beteiligt, was ihm entspricht. Das ist eine Form der direkten Demokratie, wie wir sie – ich will das nicht vergleichen vom Niveau her – bei dann doch noch bedeutenderen Ereignissen wie beispielsweise der Revolution in Ägypten beobachten. Es zeigt sich in diesen Wochen besonders deutlich, das Netz verändert weltweit den politischen Diskurs.
Barenberg: Sagt die politische Korrespondentin der Tageszeitung. Vielen Dank, Bettina Gaus, für das Gespräch.
Gaus: Vielen Dank, Herr Barenberg.
"Er tritt zurück, weil das Negativinteresse durch die Medien hochgepuscht wird. Sie haben einen Sündenbock gefunden, und wenn man einen Sündenbock gefunden hat, dann nutzt man das auch aus und macht ihn leider in der heutigen Zeit kaputt, egal wer es ist."
"Nach dem großen Druck der Medien, da blieb ja auch keinem mehr was anderes übrig."
"Warum der Druck? Das hat mit dem Druck nichts zu tun. Was er gemacht hat, ist Betrug!"
"Das wird immer ein bisschen zu groß aufgebauscht."
Eindrücke, gesammelt von Adalbert Sinawski in Berlin. – Auch darüber möchte ich in den nächsten Minuten sprechen mit Bettina Gaus, der politischen Korrespondentin der Tageszeitung. Schönen guten Morgen!
Bettina Gaus: Guten Morgen, Herr Barenberg.
Barenberg: Zunächst mal, Frau Gaus, war der Rücktritt gestern der einzige verbleibende Ausweg aus der Sackgasse, in die sich Karl-Theodor zu Guttenberg manövriert hatte?
Gaus: Ich glaube, es war nicht mal mehr ein Ausweg. Aus meiner Sicht ist der Rücktritt deutlich zu spät erfolgt. Wenn er früher zurückgetreten wäre, wären seine Chancen besser gewesen dafür, worüber ja jetzt bereits gesprochen wird, dass er möglicherweise ein Comeback irgendwann erleben kann. Er hätte auch seinen Ruf besser wahren können. Der Zeitpunkt und die Form, in der er zurückgetreten ist, hat ihn eigentlich weiter beschädigt. Ich will da übrigens noch etwas hinzufügen. Er hat das ja auch, ich fand das in hohem Maße unfair. Die Bundeskanzlerin hat sich ja in einer Weise vor ihn gestellt, die ich persönlich für falsch halte, aber die man in jedem Fall als sehr solidarisch bezeichnen muss. Nachdem er nun so lange nicht zurückgetreten ist, hätte es ja vielleicht auch zwei Stunden länger Zeit gehabt. Also die Tatsache, dass sie ganz offensichtlich auf der CeBIT in Hannover überrascht worden ist von diesem Rücktritt und nicht mal Zeit gehabt hat, er ihr nicht mal Zeit gegeben hat, sich zu sortieren und ein Statement vorzubereiten, das fand ich schon ein bemerkenswertes Maß an Unfreundlichkeit.
Barenberg: Sie haben darauf hingewiesen: Es gab ja Solidaritätsbekundungen nicht nur von der Kanzlerin, öffentlich kritisierte später, sondern es gab sie auch von der CSU. Was hat am Ende den Ausschlag gegeben? War es dann doch eine einsame Entscheidung?
Gaus: Der Eindruck hat sich jedenfalls sehr deutlich vermittelt, es sei eine einsame Entscheidung gewesen, denn es kann, glaube ich, kein Zweifel mehr daran bestehen, dass sowohl Horst Seehofer, der CSU-Vorsitzende, als eben auch die Kanzlerin völlig überrascht worden sind. Was in letzter Konsequenz den Ausschlag gegeben hat, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich denke aber, dass eine große Rolle gespielt hat erstens der spät erfolgte, aber dann umso lauter erfolgte Aufstand der Wissenschaft. Also 50.000 Unterschriften von Promovierten oder Promovierenden, die als Protest gegen den Verbleib Guttenbergs im Amt im Kanzleramt abgegeben werden, das ist ja nicht nichts. Und die Stimmen, die Sie vorhin zitiert haben von Leuten, die befragt wurden von Ihrem Sender, haben ja auch darauf hingedeutet, dass zwar ... - ich halte es für völlig falsch, von einer Medienkampagne zu sprechen. Ich meine, das ist eben keine lässliche Sünde, eine Promotion zu kopieren. Aber wahr ist auch, dass Karl-Theodor zu Guttenberg genau dort den Rückhalt verloren hat, wo er ihm am wichtigsten war, nämlich im Bildungsbürgertum. Die FAZ hat in einer Schärfe kommentiert, wie man das von ihr gegenüber Unions-Politikern wahrlich nicht gewohnt ist, und ich glaube, dass er diesem Druck tatsächlich nicht mehr standhalten konnte, dass die Leute, von deren guter Meinung er besonders abhängig ist, gesagt haben, bei uns bist du unten durch.
Barenberg: Wir haben ja heute Morgen einige Stimmen schon im Verlauf unserer Sendung gehört von Menschen, aus Berlin beispielsweise, die festhalten an ihrer Sympathie, an ihrer Anerkennung für den Politiker, und all das, die Schuld für seinen Rücktritt oder die Ursache für seinen Rücktritt, den Grund woanders suchen. Da tut sich, man kann das jedenfalls so sehen, eine Kluft auf. Haben Sie eine Erklärung dafür?
Gaus: Ich habe mehrere Erklärungen dafür. Zum einen ist es ja nicht illegitim, einen Politiker, den man vorher gut gefunden hat, auch nach einem Skandal weiter gut zu finden und zu bedauern, wenn er aus der Politik ausscheidet. Ich fürchte aber, dass darüber hinaus bei vielen Leuten sich jetzt etwas Bahn bricht, was ich nur mit Verachtung gegenüber entweder Eliten, oder Politikern im Besonderen bezeichnen kann. Es waren immer wieder Stimmen zu hören in den letzten Tagen, die sagten, na das machen die doch alle, was ich nun schlicht für falsch halte. Ich glaube nicht, dass die große Mehrheit aller Leute, die promoviert haben, ihre Doktorarbeit abgeschrieben haben. Und es wird auch, ich habe den Eindruck, dass die Bedeutung einer Promotion nicht wirklich überall angekommen ist. Ich habe zu oft gehört in den letzten Tagen, ah, wer von uns hat denn in der Schule noch nie abgeschrieben, und es ist eben wirklich etwas fundamental anderes, ob jemand in der 10. Klasse in der Mathearbeit beim Nachbarn reinschaut, oder ob jemand den höchsten akademischen Grad, den es gibt, von der Habilitation mal abgesehen, also eine eigenständige wissenschaftliche Leistung, vortäuscht, erworben zu haben, oder geleistet zu haben. Ich habe den Eindruck, dass diese beiden Dinge, also erstens, die da oben betrügen und lügen doch sowieso immer, und, na wir alle haben doch schon geschummelt, dass diese beiden Sachen dazu führen, dass bei einem Teil der Bevölkerung die Bedeutung einer plagiierten Dissertation unterschätzt wird.
Barenberg: Und was dieses Plagiat anbetrifft, Frau Gaus, wurden die Details ja wesentlich auch im Netz zusammengetragen von Aktivisten dort, von Leuten, die sich Zeit genommen haben, das genauer unter die Lupe zu nehmen. Welche Rolle hat das Internet in dieser Affäre gespielt?
Gaus: Das Internet hat eine eindrucksvolle Rolle gespielt, wie Sie mit Recht sagten, zum einen im Hinblick darauf, dass eben wirklich eine, man nennt das jetzt ja heute modisch, Schwarmintelligenz, also die Kompetenz sehr vieler Leute, zusammengewirkt hat, um Fehler nachzuweisen. Es war eben keine Kampagne, sondern wenn man sich die Mühe gemacht hat, regelmäßig auf diese Seite zu gehen, Guttenplag, wo die kopierten Stellen der Dissertation standen, dann konnte man feststellen, das war eine Diskussion, die auf hohem Niveau stattfand, wo auch monierte Stellen wieder rausgenommen wurden aus dem Netz, weil man sagte, nein, das war kein Plagiat, da gab es an dieser und jener Stelle durchaus einen Zitatverweis. Also das ist ja übrigens inhaltlich auch von keinem der Unterstützer Guttenbergs je bestritten worden, dass diese Stellen seriös gefunden wurden. Allerdings hat das Netz nicht nur im Blick auf die Entlarvung des Plagiats eine Rolle gespielt, sondern im Gegenzug ist es ja jetzt auch so, dass die Unterstützer von zu Guttenberg sich ebenfalls im Netz formieren und versuchen, ihn zu einem Comeback zu überreden, oder jedenfalls ihre Unterstützung für ihn deutlich machen wollen, mit sehr, sehr vielen Stimmen bei dem Sozialen Netzwerk Facebook. Das alles zeigt, wie übrigens ja auch gezeigt hat, dass die Bildzeitung mit ihrer Kampagne für den Verteidigungsminister nicht obsiegen konnte, das alles zeigt, es gibt direkte Reformen der politischen Partizipation jedes Einzelnen, einfach indem er sich im Netz an etwas beteiligt, was ihm entspricht. Das ist eine Form der direkten Demokratie, wie wir sie – ich will das nicht vergleichen vom Niveau her – bei dann doch noch bedeutenderen Ereignissen wie beispielsweise der Revolution in Ägypten beobachten. Es zeigt sich in diesen Wochen besonders deutlich, das Netz verändert weltweit den politischen Diskurs.
Barenberg: Sagt die politische Korrespondentin der Tageszeitung. Vielen Dank, Bettina Gaus, für das Gespräch.
Gaus: Vielen Dank, Herr Barenberg.
