Jasper Barenberg: "Nur aus unseren Reihen konnte der Mann kommen, der Wegweiser wurde zu einer neuen Zeit und in dieser unbestrittener selbstverständlicher Führer." So schwärmte in den 1920er-Jahren einer, der im Ersten Weltkrieg zusammen mit Adolf Hitler im sogenannten List-Regiment gedient hatte. Die NS-Propaganda hat dieses Bild später weiter verbreitet und auch Hitler selber in seiner Erinnerung an den Einsatz an der Westfront.
"Als der Tags ich dann aus den Nebeln zu lösen beginnt, da zischt plötzlich ein eiserner Gruß über unsere Köpfe uns entgegen und schlägt den scharfen Knall die kleinen Kugeln zwischen unsere Reihen. Bis plötzlich über Rübenfelder und Hecken hinweg der Kampf einsetzte, der Kampf Mann gegen Mann. Die Freiwilligen des Regiments List hatten vielleicht nicht recht kämpfen gelernt, allein zu sterben wussten sie wie alte Soldaten."
Hitler also ein tapferer Frontsoldat? Eine Legende, sagt der Historiker Thomas Weber. Akribisch hat der Professor von der Universität von Aberdeen in Schottland die Zeit Hitlers als Soldat im Ersten Weltkrieg unter die Lupe genommen und darüber ein Buch von fast 500 Seiten geschrieben. Warum dieser Aufwand? Schließlich füllen Bücher über Hitler und den Nationalsozialismus schon heute ganze Bibliotheken. Auch das habe ich Thomas Weber gefragt.
Thomas Weber: Aus dem Grund, dass man gerade in den letzten Jahren unter Historikern davon ausgegangen ist, dass dies wirklich die Zeit war, in der Hitler geschaffen wurde, politisch. Und ich hab dann aber festgestellt, dass eigentlich fast alles, was wir meinen, über Hitler während der Zeit zu wissen, auf "Mein Kampf" und den propagandistischen Erinnerungen von Hitlers Kumpanen beruht. Und das war der Ausgangspunkt meiner Forschung.
Barenberg: Was hat Sie zweifeln lassen an dem, was bisher als Bild in der Welt war, über den Hitler dieser Zeit?
Weber: Das waren viele Dinge, aber vor allen Dingen erschien es mir nicht sinnvoll, wirklich zu behaupten, dass Hitler ein typisches Produkt dieser bayerischen Gesellschaft gewesen ist, denn sie war letztlich ja doch politisch, konfessionell und so weiter so sehr anders angestellt als Hitler. Dazu kamen natürlich auch so Dinger wie, dass zum Hitler im Sommer 1918 von einem jüdischen Offizier für sein Eisernes Kreuz vorgeschlagen wurde, umgekehrt aber von Hitler und auch dann von Hitler-Biografen immer wieder behauptet wurde, dass Hitler diesen Juden gehasst habe und was dann als Beweis für seinen Antisemitismus gesehen wurde. Und irgendwie stimmte das alles nicht.
Barenberg: Als Deutschland im August 1914 den Krieg erklärt, da versammeln sich an diesem Tag, am 2. August, in München Tausende Menschen am Odeonsplatz vor der Feldherrenhalle, sie sind aufgeregt, sie sind begeistert, das ist also die berüchtigte Kriegsbegeisterung, die in dieser Zeit zu spüren war. Und unter diesen Menschen ist Adolf Hitler, wie wir heute wissen, ein Mann mit nur geringen Begabungen, eine gescheiterte Existenz damals, ein Außenseiter, der sich mit dem Verkauf kopierter Postkartenbilder über Wasser hält. Kurz darauf meldet sich Hitler dann als Freiwilliger beim bayrischen Heer, Hitler will in den Krieg. Wie müssen wir uns diesen Weg Hitlers in den Krieg vorstellen?
Weber: Hundertprozentig lässt sich das nicht nachvollziehen, wir wissen nur, dass er sich freiwillig gemeldet hat, auch dann angenommen wurde, was eigenartig auch ist, da er ja gar nicht deutscher Staatsbürger war, aber man hat wahrscheinlich einfach nicht so genau hingeschaut. Und Hitler ist dann ist das List-Regiment, eine neu aufgestellte Einheit gesteckt worden, eine Einheit, wo jetzt nicht ein besonderer Kriegsenthusiasmus vorgeherrscht hat, und Hitler auch insgesamt daher ein sehr untypisches Produkt dieses Regiments gewesen ist.
Barenberg: Sie werfen ja selber in Ihrem Buch die Frage auf, inwieweit dieses Reserveinfanterieregiment repräsentativ für die deutsche Gesellschaft damals war, und damit verbunden die Frage, inwieweit der Hitler, der in diesem Regiment gedient hat und herauskam aus diesem Regiment nach der Niederlage, ob er repräsentativ war für den Zeitgeist. Was ist Ihre Antwort?
Weber: Hitler war sehr untypisch für dieses Regiment, was man auch hinterher daran gemerkt hat, dass der Großteil der Soldaten hinterher nicht der NSDAP, vor allen Dingen nicht vor 1933 beigetreten sind, nur etwa zwei Prozent.
Barenberg: Später hat sich Hitler ja als verdienstvoller Frontkämpfer dargestellt, vielmehr hat die NS-Propagandamaschine das gemacht, und ich hab Ihr Buch jedenfalls so verstanden, als dass in Wirklichkeit Adolf Hitler in seiner Zeit im Ersten Weltkrieg eher ein sogenannter Etappenhengst war, also eher im rückwärtigen Gebiet, dass von Frontkämpfer keine Rede sein kann.
Weber: Das ist richtig. Ich persönlich will gar nicht sagen, dass das, was Hitler gemacht hat, nicht dennoch gefährlich gewesen ist, er ist ja auch zweimal verwundet worden, aber er hat halt im Gegensatz zu dem, was er behauptet hat, einige Kilometer hinter der Front als Meldegänger dienen müssen. Und vor allen Dingen, was das Wesentliche ist, ist nicht die Frage, wie gefährlich dies objektiv gewesen ist, sondern wie ihn die Soldaten in den Schützengräben gesehen haben. Und da ist es so, dass die Soldaten in den Schützengräben in der Regel Leute wie Hitler als Etappenschweine gesehen haben und ihn dadurch in der Regel die kalte Schulter gezeigt haben.
Barenberg: "Der Krieg hat Hitler überhaupt erst möglich gemacht", so heißt das Motto in der viel gerühmten Biografie von Ian Kershaw. Setzen Sie da eine Korrektur?
Weber: Kershaw hat natürlich recht, dass durch den Krieg und seine Folgen die Wahrscheinlichkeit, dass es zu Hitler kommen kann, in Deutschland erhöht worden ist. Aber die Linie ist mir da einfach zu gerade, denn was ich in dem Buch zu zeigen versuche, ist, dass Hitler nicht aus dem Krieg radikalisiert zurückkommt, sondern jemand, der selbst noch politisch desorientiert ist und dessen Antisemitismus auch noch nicht so ganz ausgeprägt ist, der noch nicht so ganz weiß, in welche Richtung es politisch gehen soll. Ich hab auch keinen Beweis für die häufig angebrachte Brutalisierungsthese durch den Ersten Weltkrieg gesehen, sodass meines Erachtens die deutsche Geschichte und auch die persönliche Entwicklung Hitlers nach dem Ersten Weltkrieg sehr viel offener war als dies Kershaw und sehr viele andere Historiker annehmen.
Barenberg: Und wann wurde dann das Denken von Hitler radikalisiert – also erst nach dem Zusammenbruch 1918/19?
Weber: Ganz genau. Also natürlich spielen im Nachhinein dann sehr viele Dinge aus dem Ersten Weltkrieg eine große Rolle, aber diese Radikalisierung erfolgte mit allergrößter Wahrscheinlichkeit wirklich in einem sehr kurzen Zeitraum zwischen Kriegsende und dem Eintritt in die NSDAP, also zwischen Ende 1918 und dem Herbst 1919. Wie das genau passiert ist, was da genau passiert ist, wissen wir eigentlich nach wie vor nicht.
Barenberg: Wann, Herr Weber, hat Hitler sich denn dann diesen mörderischen Antisemitismus angeeignet – eine der Voraussetzungen für die Massenverbrechen, die später geschehen sind?
Weber: Dies wird mit allergrößter Wahrscheinlichkeit tatsächlich 1919 passiert sein, denn es gibt zum Beispiel einen Brief aus dem, ich glaub September 1919, als er noch für diese Propagandaeinheit in der Reichswehr arbeitet, wo schon in diesem Brief, wo er sich zu Antisemitismus äußert, letztlich alle Elemente seines späteren Antisemitismus auftauchen, währenddessen es überhaupt keine Beweise dafür gibt, dass Hitler während des Krieges dezidiert antisemitisch aufgetreten sei. Es ist natürlich möglich und auch wahrscheinlich, dass Hitler unterschwellig antisemitische Einstellungen während des Krieges gehabt hat, sie waren aber nicht so ausgeprägt, dass sie sich nach außen hin geäußert hätten. Das führt mich letztlich dazu zurück, dass wirklich die ganz wesentliche Periode zwischen Ende 1918 und dem Herbst 1919 ist.
Barenberg: "Hitlers erster Krieg. Der Gefreite Hitler im Weltkrieg – Mythos und Wahrheit" heißt das Buch, über das wir gerade gesprochen haben. Es ist im Verlag Propyläen erschienen, 577 Seiten dick und ab Mittwoch im Buchhandel erhältlich. Vielen Dank für das Gespräch an den Autor, vielen Dank, Thomas Weber!
Weber: Danke schön!
"Als der Tags ich dann aus den Nebeln zu lösen beginnt, da zischt plötzlich ein eiserner Gruß über unsere Köpfe uns entgegen und schlägt den scharfen Knall die kleinen Kugeln zwischen unsere Reihen. Bis plötzlich über Rübenfelder und Hecken hinweg der Kampf einsetzte, der Kampf Mann gegen Mann. Die Freiwilligen des Regiments List hatten vielleicht nicht recht kämpfen gelernt, allein zu sterben wussten sie wie alte Soldaten."
Hitler also ein tapferer Frontsoldat? Eine Legende, sagt der Historiker Thomas Weber. Akribisch hat der Professor von der Universität von Aberdeen in Schottland die Zeit Hitlers als Soldat im Ersten Weltkrieg unter die Lupe genommen und darüber ein Buch von fast 500 Seiten geschrieben. Warum dieser Aufwand? Schließlich füllen Bücher über Hitler und den Nationalsozialismus schon heute ganze Bibliotheken. Auch das habe ich Thomas Weber gefragt.
Thomas Weber: Aus dem Grund, dass man gerade in den letzten Jahren unter Historikern davon ausgegangen ist, dass dies wirklich die Zeit war, in der Hitler geschaffen wurde, politisch. Und ich hab dann aber festgestellt, dass eigentlich fast alles, was wir meinen, über Hitler während der Zeit zu wissen, auf "Mein Kampf" und den propagandistischen Erinnerungen von Hitlers Kumpanen beruht. Und das war der Ausgangspunkt meiner Forschung.
Barenberg: Was hat Sie zweifeln lassen an dem, was bisher als Bild in der Welt war, über den Hitler dieser Zeit?
Weber: Das waren viele Dinge, aber vor allen Dingen erschien es mir nicht sinnvoll, wirklich zu behaupten, dass Hitler ein typisches Produkt dieser bayerischen Gesellschaft gewesen ist, denn sie war letztlich ja doch politisch, konfessionell und so weiter so sehr anders angestellt als Hitler. Dazu kamen natürlich auch so Dinger wie, dass zum Hitler im Sommer 1918 von einem jüdischen Offizier für sein Eisernes Kreuz vorgeschlagen wurde, umgekehrt aber von Hitler und auch dann von Hitler-Biografen immer wieder behauptet wurde, dass Hitler diesen Juden gehasst habe und was dann als Beweis für seinen Antisemitismus gesehen wurde. Und irgendwie stimmte das alles nicht.
Barenberg: Als Deutschland im August 1914 den Krieg erklärt, da versammeln sich an diesem Tag, am 2. August, in München Tausende Menschen am Odeonsplatz vor der Feldherrenhalle, sie sind aufgeregt, sie sind begeistert, das ist also die berüchtigte Kriegsbegeisterung, die in dieser Zeit zu spüren war. Und unter diesen Menschen ist Adolf Hitler, wie wir heute wissen, ein Mann mit nur geringen Begabungen, eine gescheiterte Existenz damals, ein Außenseiter, der sich mit dem Verkauf kopierter Postkartenbilder über Wasser hält. Kurz darauf meldet sich Hitler dann als Freiwilliger beim bayrischen Heer, Hitler will in den Krieg. Wie müssen wir uns diesen Weg Hitlers in den Krieg vorstellen?
Weber: Hundertprozentig lässt sich das nicht nachvollziehen, wir wissen nur, dass er sich freiwillig gemeldet hat, auch dann angenommen wurde, was eigenartig auch ist, da er ja gar nicht deutscher Staatsbürger war, aber man hat wahrscheinlich einfach nicht so genau hingeschaut. Und Hitler ist dann ist das List-Regiment, eine neu aufgestellte Einheit gesteckt worden, eine Einheit, wo jetzt nicht ein besonderer Kriegsenthusiasmus vorgeherrscht hat, und Hitler auch insgesamt daher ein sehr untypisches Produkt dieses Regiments gewesen ist.
Barenberg: Sie werfen ja selber in Ihrem Buch die Frage auf, inwieweit dieses Reserveinfanterieregiment repräsentativ für die deutsche Gesellschaft damals war, und damit verbunden die Frage, inwieweit der Hitler, der in diesem Regiment gedient hat und herauskam aus diesem Regiment nach der Niederlage, ob er repräsentativ war für den Zeitgeist. Was ist Ihre Antwort?
Weber: Hitler war sehr untypisch für dieses Regiment, was man auch hinterher daran gemerkt hat, dass der Großteil der Soldaten hinterher nicht der NSDAP, vor allen Dingen nicht vor 1933 beigetreten sind, nur etwa zwei Prozent.
Barenberg: Später hat sich Hitler ja als verdienstvoller Frontkämpfer dargestellt, vielmehr hat die NS-Propagandamaschine das gemacht, und ich hab Ihr Buch jedenfalls so verstanden, als dass in Wirklichkeit Adolf Hitler in seiner Zeit im Ersten Weltkrieg eher ein sogenannter Etappenhengst war, also eher im rückwärtigen Gebiet, dass von Frontkämpfer keine Rede sein kann.
Weber: Das ist richtig. Ich persönlich will gar nicht sagen, dass das, was Hitler gemacht hat, nicht dennoch gefährlich gewesen ist, er ist ja auch zweimal verwundet worden, aber er hat halt im Gegensatz zu dem, was er behauptet hat, einige Kilometer hinter der Front als Meldegänger dienen müssen. Und vor allen Dingen, was das Wesentliche ist, ist nicht die Frage, wie gefährlich dies objektiv gewesen ist, sondern wie ihn die Soldaten in den Schützengräben gesehen haben. Und da ist es so, dass die Soldaten in den Schützengräben in der Regel Leute wie Hitler als Etappenschweine gesehen haben und ihn dadurch in der Regel die kalte Schulter gezeigt haben.
Barenberg: "Der Krieg hat Hitler überhaupt erst möglich gemacht", so heißt das Motto in der viel gerühmten Biografie von Ian Kershaw. Setzen Sie da eine Korrektur?
Weber: Kershaw hat natürlich recht, dass durch den Krieg und seine Folgen die Wahrscheinlichkeit, dass es zu Hitler kommen kann, in Deutschland erhöht worden ist. Aber die Linie ist mir da einfach zu gerade, denn was ich in dem Buch zu zeigen versuche, ist, dass Hitler nicht aus dem Krieg radikalisiert zurückkommt, sondern jemand, der selbst noch politisch desorientiert ist und dessen Antisemitismus auch noch nicht so ganz ausgeprägt ist, der noch nicht so ganz weiß, in welche Richtung es politisch gehen soll. Ich hab auch keinen Beweis für die häufig angebrachte Brutalisierungsthese durch den Ersten Weltkrieg gesehen, sodass meines Erachtens die deutsche Geschichte und auch die persönliche Entwicklung Hitlers nach dem Ersten Weltkrieg sehr viel offener war als dies Kershaw und sehr viele andere Historiker annehmen.
Barenberg: Und wann wurde dann das Denken von Hitler radikalisiert – also erst nach dem Zusammenbruch 1918/19?
Weber: Ganz genau. Also natürlich spielen im Nachhinein dann sehr viele Dinge aus dem Ersten Weltkrieg eine große Rolle, aber diese Radikalisierung erfolgte mit allergrößter Wahrscheinlichkeit wirklich in einem sehr kurzen Zeitraum zwischen Kriegsende und dem Eintritt in die NSDAP, also zwischen Ende 1918 und dem Herbst 1919. Wie das genau passiert ist, was da genau passiert ist, wissen wir eigentlich nach wie vor nicht.
Barenberg: Wann, Herr Weber, hat Hitler sich denn dann diesen mörderischen Antisemitismus angeeignet – eine der Voraussetzungen für die Massenverbrechen, die später geschehen sind?
Weber: Dies wird mit allergrößter Wahrscheinlichkeit tatsächlich 1919 passiert sein, denn es gibt zum Beispiel einen Brief aus dem, ich glaub September 1919, als er noch für diese Propagandaeinheit in der Reichswehr arbeitet, wo schon in diesem Brief, wo er sich zu Antisemitismus äußert, letztlich alle Elemente seines späteren Antisemitismus auftauchen, währenddessen es überhaupt keine Beweise dafür gibt, dass Hitler während des Krieges dezidiert antisemitisch aufgetreten sei. Es ist natürlich möglich und auch wahrscheinlich, dass Hitler unterschwellig antisemitische Einstellungen während des Krieges gehabt hat, sie waren aber nicht so ausgeprägt, dass sie sich nach außen hin geäußert hätten. Das führt mich letztlich dazu zurück, dass wirklich die ganz wesentliche Periode zwischen Ende 1918 und dem Herbst 1919 ist.
Barenberg: "Hitlers erster Krieg. Der Gefreite Hitler im Weltkrieg – Mythos und Wahrheit" heißt das Buch, über das wir gerade gesprochen haben. Es ist im Verlag Propyläen erschienen, 577 Seiten dick und ab Mittwoch im Buchhandel erhältlich. Vielen Dank für das Gespräch an den Autor, vielen Dank, Thomas Weber!
Weber: Danke schön!