Christoph Heinemann: Der britische Politologe Anthony Glees hat Deutschland wegen Angela Merkels Flüchtlingspolitik im vergangenen Jahr hier bei uns im Deutschlandfunk als Hippie-Staat bezeichnet: gefühlsgeleitet, zu rationalen Überlegungen nicht mehr in der Lage. Ein dreiviertel Jahr später erscheint seine Insel wie unter Drogen gesetzt: Die wichtigsten Parteien in Diadochenkämpfen vertieft, die Führung kopflos. Und in Brüssel breiten sich bereits Phantomschmerzen aus; die EU fühlt die Lücke, die die Briten vor einer Woche gewählt haben. "Briten raus, und zwar sofort", so die trotzige Reaktion aus dem ratlosen Unions-Europa am Tag danach. Angela Merkel trat behutsam auf die Bremse. Nun soll das noch vereinigte Königreich im September offiziell den Austrittsprozess in Gang setzen.

Ist das ein erster Erfolg für London, eben nicht sofort? Diese Frage habe ich vor dieser Sendung dem italienischen Europaabgeordneten Gianni Pittella gestellt. Er ist Vorsitzender der Fraktion der Sozialisten und Demokraten im Europäischen Parlament.

Gianni Pittella: Nein. September, das ist morgen. Wir befinden uns bereits im Juli. Das ist nicht das, was Cameron wollte. Er wollte bis zum Parteitag der Tories abwarten, der seinen Nachfolger nominieren wird. Nun beginnen im September die Verhandlungen über den Austritt des Vereinigten Königreichs aus der Europäischen Union und den neuen Status zwischen einem Drittstaat, das wird das Vereinigte Königreich künftig sein, und der Europäischen Union.

Heinemann: Welche Beziehungen sollten das künftig sein?

Pittella: Das werden Beziehungen sein, wie wir sie mit der Schweiz oder anderen Drittstaaten haben. Wir haben mit vielen anderen Staaten Handelsabkommen geschlossen.

Heinemann: Mit Zugang zum Binnenmarkt?

Pittella: Mit einem Zugang, aber zu bestimmten Bedingungen. Den gibt es nicht gratis. Der Unterschied zwischen einer Mitgliedschaft im Binnenmarkt und einem Drittstaat, der Beziehungen zu diesem europäischen Binnenmarkt unterhält, ist sehr groß. Den gibt es nicht kostenlos. Das haben wir klar gesagt, und das wissen die Briten. Sie haben für den Brexit gestimmt aufgrund der Lügen, die verbreitet wurden. Jetzt begreifen sie, welche Schäden sie eigenhändig angerichtet haben. Das Pfund hat einen historischen Tiefstand erreicht. Schottland will aus dem Vereinigten Königreich austreten, um in die Europäische Union eintreten zu können. Ein Desaster, das Lügner wie Nigel Farage und seine Anhänger, auch Boris Johnson, angerichtet haben. Sie haben die Bürger belogen und stehen nun vor einem Trümmerhaufen.

Heinemann: Sollte das Referendum im Vereinigten Königreich wiederholt werden, wie dies einige jetzt fordern?

Pittella: Das muss im Vereinigten Königreich entschieden werden, nicht von mir. Ich hätte befürwortet, und dies gilt immer noch, dass das Vereinigte Königreich in Europa bleibt.

Heinemann: Viele Briten haben gegen Einwanderung gestimmt. Muss die Migrationspolitik in Europa geändert werden?

Pittella: Nein, denn diese Leute sind von Lügen beeinflusst. Man hat ihnen gesagt, dass die Grenzen geschlossen und die Tore verrammelt würden, sobald sie die Europäische Union verlassen. Die erste Folge wird sein, dass sich die Flüchtlinge, die heute im nordfranzösischen Calais warten, und vom britischen Militär mit Zustimmung der Europäischen Union im Zaum gehalten werden, Richtung Großbritannien begeben werden.

Heinemann: Kann Europa mit seiner Migrationspolitik so weitermachen, als wäre nichts geschehen?

Pittella: Nein, deshalb fordern wir, die Fraktion der Sozialisten und Demokraten, eine gemeinsame Migrationspolitik. Eine Politik, die von der Aufnahme, über die Integration und den Schutz der Außengrenzen zu weitreichenden Partnerschafts-Abkommen mit Afrika führen soll. Damit sollen die afrikanischen Grenzen gesichert und die Entwicklung der Länder am südlichen Mittelmeer vorangetrieben werden, um die Fluchtursachen zu beseitigen.

Heinemann: Diese gemeinsame Politik gibt es aber nicht.

Pittella: Für diese gemeinsame Politik gibt es konkrete Vorschläge der Europäischen Kommission und des Parlaments. Es liegt jetzt an den Regierungen, diesen Vorschlägen zuzustimmen.

Heinemann: Ein anderes Thema: Nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen Ländern haben viele Leute die Nase voll davon, dass einige Länder den Vertrag von Maastricht nicht einhalten, und dafür nicht bestraft werden. Wieso unterstützt Europa auf diese Weise die Populisten?

Pittella: Die Bürger haben ja Recht, wenn sie sich ärgern, weil einige Länder die Regeln nicht einhalten. Die Regeln müssen für alle gelten. Sie müssen aber auch von der wirtschaftlichen und sozialen Realität abhängig sein. Wenn sich ein Land in einer Rezession mit starker Arbeitslosigkeit befindet, kann man keine Blut-und-Tränen-Behandlung anwenden. Denn dann stirbt dieses Land.

Heinemann: Das wird seit Jahren gesagt. Sollen die europäischen Verträge eingehalten werden oder nicht?

Pittella: Ja, das sollen sie, aber mit der richtigen Flexibilität. Wir sind hier in Brüssel doch keine Roboter. Wenn ein Land eine wirtschaftliche und soziale Krise durchlebt, müssen diese Regeln mit erhöhter Flexibilität angewendet werden. Wenn man heute nicht höhere öffentliche Investitionen ermöglicht, und sicherstellt, dass mehr Arbeitsplätze geschaffen werden, dass für mehr nachhaltiges Wachstum gesorgt wird, verschaffen wir den Populisten und Anti-Europäern Auftrieb. Damit werben wir die Menschen, die ihre Arbeit verlieren, für das Heer derjenigen an, die Europa zerstören wollen. Ohne das richtige Ziel der Haushaltssanierung aus dem Blick zu verlieren, müssen wir ebenfalls durch Politik Investitionen fördern.

Heinemann: Diese Flexibilität wird seit vielen Jahren gefordert. So wird Europa doch nicht glaubwürdig?

Pittella: Die Flexibilität steht im Vertrag. Sie sagen mir, der müsste eingehalten werden. Ich sage, ja, aber ganz und gar. Das heißt flexibel. Er heißt Stabilitäts- und Wachstumspakt, und nicht nur Stabilitätspakt.

Heinemann: Und Flexibilität bedeutet in Europa: Macht, was ihr wollt, ohne dafür bestraft zu werden?

Pittella: Nein, überhaupt nicht. Das sagen Sie, aber das ist nicht so. Im Vertrag ist geregelt, dass Ländern, die Reformen durchführen, die die öffentlichen Schulden zurückführen, ein flexibler Handlungsspielraum eingeräumt wird.

Heinemann: Tatsache ist, dass die Europäische Union auf diese Weise die Zustimmung für die euroskeptische Partei AFD in Deutschland steigert.

Pittella: Das ist nicht der Grund, weshalb diese Partei zulegt. Sie legt zu, weil sie den Tiger der Zuwanderung, des Nationalismus' und der Anti-Globalisierung reitet. Diese Fragen müssen wir angehen. Wir müssen uns etwa bei internationalen Handelsverträgen klar positionieren: Wir stehen TTIP sehr kritisch gegenüber. Wir lehnen es ab, China den Status einer Marktwirtschaft zu verleihen. Wir denken über den Vertrag mit Kanada nach. Wir wollen Arbeit und Wachstum schaffen. Damit können wir das Misstrauen verringern, das den rechtsextremistischen Parteien zugutekommt.

Heinemann: Sprechen wir über ein leichteres Thema: Samstagabend trifft die italienische auf die deutsche Fußball-Nationalmannschaft. Wie wird das ausgehen?

Pittella: Meine Vorhersage? Ich kann Ihnen sagen, was ich mir wünsche, nicht wie es ausgehen wird. Ich bin kein Prophet, und ich lege auch keine Karten oder lese aus Händen ...

Heinemann: Sind Sie sicher, dass Italien gewinnen wird?

Pittella: Ich bin für Italien. Ich bin aber auch Europäer, also soll der Bessere gewinnen.

Heinemann: Einverstanden, der Bessere möge gewinnen!

Pittella: Also Italien!

Heinemann: Dankeschön für das Gespräch