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StartseiteInterview"Esper hat einen sehr gefährlichen Weg beschritten"13.01.2020

Ex-Botschafter Chrobog"Esper hat einen sehr gefährlichen Weg beschritten"

Pentagon-Chef Mark Esper hat die Begründung zur Tötung von General Ghassem Soleimani relativiert. Diese Äußerungen zeigten die Unsicherheit innerhalb der Regierung Donald Trump, sagte Jürgen Chrobog, ehemaliger deutscher Botschafter in den USA, im Dlf. Esper müsse aber nun um seinen Posten fürchten.

Jürgen Chrobog im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann

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Mark Esper bei einer Presse-Konferenz am7. Januar in Washington (www.imago-images.de)
Chrobog über Esper: Mal sehen, wie er sich hier auf Dauer halten kann (www.imago-images.de)
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Dirk-Oliver Heckmann: Am Telefon begrüße ich jetzt Jürgen Chrobog, Botschafter a.D., ehemaliger Staatssekretär und intimer Kenner der Region. Schönen guten Morgen, Herr Chrobog.

Jürgen Chrobog: Guten Morgen, Herr Heckmann.

Heckmann: Herr Chrobog, Verteidigungsminister Esper muss eingestehen, keine Beweise dafür zu kennen, dass General Soleimani konkret neue Angriffe auf US-Amerikaner geplant habe. Wiederholt sich damit die Geschichte von 2003, als US-Präsident Bush den Irak-Krieg mit falschen Angaben zu einem angeblichen Chemiewaffen-Programm von Saddam Hussein begründete?

Jürgen Chrobog bei einem Treffen deutscher Botschafter im Jahr 2013 (imago/Stefan Zeitz )Staatssekretär a.D. Jürgen Chrobog: Starke Übereinstimmung zu Bush im Jahr 2003 (imago/Stefan Zeitz )Chrobog: Das ruft diese Zeit sehr stark in Erinnerung. In der Tat hat es große Übereinstimmungen. Auch hier könnte ein Militärschlag der Amerikaner wieder begründet sein durch Lügen, durch Unwahrheiten. Das ist sehr beängstigend und mal sehen, wie lange Esper sich noch halten wird und ob er sich einreiht in die Rolle von Verteidigungsministern, die ja immer nur sehr kurz im Amt sind.

Heckmann: Wie erklären Sie sich denn diese widersprüchlichen Angaben aus Washington?

Chrobog: Na ja. Es zeigt auch die Unsicherheit innerhalb der Regierung wie überhaupt in der Gesellschaft in Amerika. Trump ist nicht mehr völlig unangefochten in dem, was er sagt und macht, und die Erratik seiner Politik stößt auf Widerstand in seinem eigenen Kabinett. Aber wie gesagt, Esper hat hier einen sehr gefährlichen Weg beschritten. Mal sehen, wie er sich hier auf Dauer halten kann.

Heckmann: Wobei man dazu sagen muss, dass Esper gesagt hat, ja, es gab wohl eine konkrete Bedrohung der Amerikaner, aber er hat keine konkreten Beweise gesehen, dass wirklich vier Botschaften angegriffen werden sollten, wie Trump das nahegelegt hat.

Chrobog: Das widerspricht auf jedem Fall dessen, was Trump festgestellt hat. Die Widersprüchlichkeit ist dort sehr deutlich geworden.

"Esper wird so nahe wie möglich an Trump dran bleiben"

Heckmann: Auch eine Distanzierung lesen Sie daraus?

Chrobog: Eine gewisse Distanzierung könnte man da rauslesen, aber Esper wird sehr vorsichtig sein, wahrscheinlich so nahe wie möglich an Trump dran bleiben, aber es war eine relativ riskante Äußerung von ihm.

Heckmann: Das Thema werden wir natürlich weiter beobachten, wie sich das weiter entwickelt. Schauen wir mal auf den Iran auf der anderen Seite. Der ist ja verantwortlich für den Tot von 176 Menschen, die meisten davon Iraner. Das mussten die Revolutionsgarden ja am Samstag zugeben. Am Wochenende gab es neue Protestdemonstrationen gegen das Regime. Wie sehr ist das Mullah-Regime dadurch in die Defensive geraten?

Chrobog: Es ist in der Defensive. Vor allem im Hinblick auf die nächsten Wahlen hatte man sich einen großen Erfolg, einen überzeugenden Erfolg versprochen. Es gibt innenpolitische Probleme. Das war ja schon bekannt aus den Demonstrationen, die wir in der Vergangenheit gehabt haben. Aber ich glaube nicht, dass diese Dinge sehr lang anhalten werden. Die Regierung ist zu stark, das Regime ist zu stark und Demonstrationen dieser Art werden sicher sehr stark unterdrückt werden.

Heckmann: Ist das Regime wirklich so stark?

Chrobog: Nach außen gibt es sich stark. Militärisch ist es stark. Im Einsatz der Sicherheitskräfte ist es stark. Aber man zeigt, dass es durchaus innenpolitisch fragil ist und die Gesellschaft stärker gespalten ist, als man gemeinhin annimmt, auch in Europa.

Heckmann: Fest steht, Herr Chrobog, Teheran fühlt sich nicht mehr an das Atomabkommen gebunden. Die EU hält weiter daran fest. Reiten wir hier einen Gaul, der längst tot ist?

Chrobog: Nein. Iran fühlt sich nicht mehr an dieses Abkommen gebunden, hat dieses Abkommen aber noch nicht aufgekündigt. Die zuständigen Beamten der Energieagentur sind weiterhin dort zugelassen. Sie können sich dort weiter bewegen, haben auch weiter Möglichkeiten, noch Kontrollen durchzuführen. Es ist nicht abgebrochen worden. Insofern ist noch ein kleiner Gesprächsfaden aufrecht erhalten und den sollte man nutzen.

"Immer noch eine Gesprächsbereitschaft auf Seiten des Irans"

Heckmann: Aber ist das nicht ein bisschen akademisch zu sagen, formell wurde es nicht aufgekündigt, aber wenn sich der Iran an die Beschränkungen nicht mehr hält, wo ist der große Unterschied?

Chrobog: Iran teilt aber mit, welche Beschränkungen man nicht mehr einhalten will. Das hat man sehr vorsichtig eskaliert. Und das zeigt doch immer noch eine Gesprächsbereitschaft auf Seiten des Irans, doch über die Dinge weiter zu verhandeln. Aber das ist jetzt natürlich vergossene Milch. Man kann darauf nicht aufbauen. Aber man sollte auf dem, was man hatte, nämlich das Iran-Abkommen, das Nuklearabkommen, doch weiterhin aufbauen und versuchen, ein neues Abkommen zu schaffen. Trumps Forderung auf ein völlig neues Abkommen dürfte auch aus Prestigegründen im Iran gar nicht möglich sein. Auf dem, was man hat, an dem man jahrzehntelang gearbeitet hat, sollte man aufbauen und vielleicht Verbesserungen durchführen, die dann auch im Interesse aller Länder sein können. Denn eins eint ja alle Staaten: Wir wollen nicht, dass Iran Atomwaffen besitzt.

Heckmann: Und da sind auch die Europäer wieder im Spiel, so schwach deren Rolle insgesamt auch oft sein mag. Sie haben es gesagt: Trump fordert ein neues Abkommen, neue Verhandlungen, wo nicht nur das Atomprogramm zum Gegenstand wird, sondern auch das Raketenprogramm des Iran und das expansive Verhalten des Landes in der Region überhaupt. Ist das nicht ein Vorschlag, ein Vorstoß, wo die Europäer sagen müssten, ja, das ist ein guter Ansatz, wir sind dabei?

Chrobog: Das ist ein Ansatz. Ich sagte ja, man sollte auf dem, was man hat, aufbauen und das erweitern und Dinge einbeziehen, die bisher nicht einbezogen waren. Das Nuklearabkommen, was viel Sicherheit uns beschert hat in den letzten Jahren, war ein Abkommen, was sich ausschließlich auf die Atombewaffnung konzentrierte, und hier sollte man auch weiter daran arbeiten, denn wichtig ist die atomare Frage dort. Alle anderen Sachen sind problematisch. Iran ist nicht ein Land, das sich friedlich verhält, sondern auch sehr für Terrorismus und Zerstörungselemente verantwortlich ist. Aber man sollte versuchen, es einzubeziehen, aber man sollte auch das Prestigedenken der Iraner jetzt im Auge behalten. Man sollte jetzt nicht gleich ein völlig neues Abkommen fordern, aber auf dem aufbauen, was man hat, und das einbeziehen, was man hat. Vielleicht könnte man hier eine Entwicklung finden. Und ich finde, die Europäer sind hier auch gefragt. Die Iraner haben sehr stark verloren. Sie sind geschwächt durch diesen Flugzeugabschuss. Die Amerikaner spielen auch eine immer geringere Rolle in der Region, haben sich unglaubwürdig gemacht. Jetzt ist vielleicht die Stunde der Europäer, jetzt auch mal Vorstöße zu betreiben, um hier weiterzukommen.

"Instex ist ein System, was nicht funktionieren kann"

Heckmann: Geschwächt ist der Iran auch durch die amerikanischen Sanktionen und Teheran pocht ja darauf, dass die Sanktionen gelockert werden im Gegenzug für das Atomabkommen. Aber sie wurden im Gegenteil durch Washington verschärft, und Europa, um mal dabei zu bleiben, hat ja versucht, diese Folgen der amerikanischen Sanktionen zu dämpfen durch die Einrichtung eines Zahlungssystems namens Instex. Aber de facto ist nichts passiert. Das hat der Botschafter des Iran, Mahmoud Farazandeh, gestern dem ARD-"Bericht aus Berlin" gesagt. Hören wir mal rein:

O-Ton Mahmoud Farazandeh: "Es ist mehr als 20 Monate her, seit die USA aus dem Deal ausgestiegen sind. Seither habe ich drei verschiedene deutsche Chefs von diesem Zahlungssystem empfangen, die mir versprochen haben, Untergesellschaften und so was zu gründen. Aber bis jetzt ist praktisch nichts passiert."

Heckmann: Praktisch ist nichts passiert. – Hat Europa hier versagt?

Chrobog: Nein. Instex ist im Grunde ein System, was nicht funktionieren kann. Kein deutscher Mittelständler oder keine deutsche Firma, auch die, die im Augenblick mit Amerika keine Geschäfte macht, wird es wagen, gegen diese amerikanischen Sanktionen zu verstoßen. Dann könnte ein Geschäftsführer dieser Firma oder ein Inhaber dieser Firma niemals mehr nach Amerika fahren. Die Amerikaner werden es immer auf ihrem Schirm behalten. Deswegen ist die Angst vor Amerikas Sanktionen auch bei den Betrieben groß, die keine Geschäfte mit den Amerikanern im Augenblick führen. Das war im Grunde ein totgeborenes Kind, aber es war eine Aktion, die die Iraner befrieden sollte oder zumindest unseren Willen darlegte, mit den Iranern weiter im Gespräch zu bleiben.

Heckmann: Aber hat man da Teheran möglicherweise Sand in die Augen gestreut?

Chrobog: Nein. Ich glaube, man hat auch daran geglaubt. Man hat mehr gehofft, dass sich da was ergibt. Ich habe damals immer schon auch geschrieben, das kann nicht funktionieren, denn Firmen, Angestellte oder Vertreter aus Deutschland oder aus Europa werden diesen Weg nicht nutzen können, weil sie Angst vor den Konsequenzen haben.

Heckmann: Aber was ist die Alternative? Wie könnte man die Folgen der Sanktionen abdämpfen? Der ehemalige Außenminister Sigmar Gabriel hat einen direkten Milliarden-Kredit durch die EZB ins Spiel gebracht. Ist das vorstellbar?

Chrobog: Ich bin da nicht genug Experte, um sagen zu können, ob das helfen wird. Denn liefern tut ja nicht die EZB. Liefern tun nachher die Firmen und die Firmen sind weiter auf dem Radarschirm der Amerikaner und machen sich damit auch angreifbar in den USA. Das ändert ja im Prinzip im Grunde nichts. Aber man sollte – und das haben Sie eben angedeutet – jetzt, wenn man ein neues Abkommen verhandelt oder über das alte Abkommen weiter redet, auch die Frage der Sanktionen einbeziehen, und von den Amerikanern müssen wir erwarten können, dass sie hier flexibler werden. Wir können die Iraner nicht jetzt weiter zwingen, ohne dass sie auch auf der anderen Seite Licht am Ende des Tunnels sehen, was die Exporte in ihr Land und die eigenen Exporte nach Europa und in die Welt deutlich macht.

"Gewisse Entfremdung, was unser Verhältnis zu den USA angeht"

Heckmann: Herr Chrobog, Russland und die Türkei weiten ihren Einfluss in der Region dort immer stärker aus, auch beim Thema Libyen. Außenminister Maas hat jetzt auch noch mal ganz konkret gesagt, er setze auch auf Russland, was das Atomabkommen angeht, denn Russland ist ja auch einer der Unterzeichnerstaaten. Besteht da die Gefahr, dass sich Europa, dass sich Deutschland abspalten lässt von den USA?

Chrobog: Nein, die Gefahr sehe ich im Moment noch nicht. Aber tendenziell haben wir natürlich eine gewisse Entfremdung, was unser Verhältnis zu den USA angeht, und die Ölfrage spielt eine große Rolle. Im Grunde wird immer wichtiger auch Nord Stream II, diese neue Gasleitung nach Russland, denn auf wen kann man sich heute noch verlassen. Auf die Russen konnte man sich früher verlassen. Die haben immer geliefert, auch in schwierigen Zeiten. Aber die Amerikaner können natürlich abgesehen davon, dass das Fracking sowieso umweltschädlich ist wie nur was, immer die Bremse einziehen und dann uns unter Druck setzen, dass sie kein Fracking-Gas mehr liefern. Die Sicherheit, Gas zu bekommen, ist eigentlich auf russischer Seite größer als bei dem erratischen Präsidenten Trump in den USA.

Heckmann: Das heißt, Sie würden eine stärkere Annäherung an Russland begrüßen, trotz der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim?

Chrobog: Nein, das soll keine Annäherung sein. Das ist die Frage, wie man mit den Realitäten umgeht. Die Realitäten sprechen dafür, dass wir auch Russland brauchen, und das ist sehr klar geworden, gerade durch die Entwicklungen, die Sie beschrieben haben. Russland ist ein ganz wichtiger Spieler in der Region. Ohne Russland wird es nicht gehen. Russland wird immer stärker und greift immer mehr in den Freiraum ein, den die Amerikaner durch ihr eigenes Verhalten lassen. Das ist eine Tragödie.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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