Dirk Müller: Das ist alles aus den Fugen geraten, sagt Horst Seehofer. Wir brauchen auch eine Anerkennungskultur, wir brauchen auch eine Ankommenskultur, sagen inzwischen auch Thomas de Maizière oder Julia Klöckner. Boris Pistorius, Innenminister von Niedersachsen, fordert einen Plan B, wenn die Aufnahmekapazitäten demnächst nicht mehr ausreichen im Winter, und der hat sich des nachts mit tiefen Temperaturen schon mal wenigstens ein bisschen angedeutet. Wie reagieren auf Hunderttausende Flüchtlinge in wenigen Monaten? Wie viele kommen noch? Der Streit über den richtigen Weg geht weiter. Und was macht die Kanzlerin?
CDU und CSU, wir haben es gehört, beginnen, zunehmend Forderungen an die Flüchtlinge zu stellen und zu richten, eine Art neu definierte Willkommenskultur. Schwenkt der Koalitionspartner in Berlin jetzt auch um? Wir haben Sigmar Gabriel eben im Beitrag von Frank Capellan gehört. - Am Telefon ist nun der innenpolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Burkhard Lischka. Guten Tag.
Burkhard Lischka: Schönen guten Tag, Herr Müller.
Müller: Herr Lischka, kommen Sie jetzt auch irgendwann in der Wirklichkeit an?
Lischka: Ich glaube, wir sind in den letzten Wochen und in den letzten Monaten auch als Sozialdemokraten immer wieder in der Wirklichkeit gewesen. Wir haben darauf aufmerksam gemacht, dass wir zwar helfen wollen, aber dass wir auch in der Lage sein müssen und bleiben müssen, in Zukunft zu helfen. Und wenn wir in diesem Monat, im Monat September über 200.000 Flüchtlinge bekommen haben - das sind so viele, wie das ganze letzte Jahr gekommen sind -, dann fällt der Politik auch die Aufgabe zu, die Grenzen zu ziehen zwischen dem, was möglich ist und was nicht möglich ist.
Müller: Wo sind die Grenzen? Grenzen dicht machen?
"Wir müssen auf unsere europäischen Außengrenzen achten"
Lischka: Ich glaube, wir müssen über viele, viele Dinge nachdenken, um das Tempo zu drosseln, um diesen entsprechenden Zuzug auch zu begrenzen. Das fängt ja schon in den Ausgangslagern an. Wir wissen, dass die Flüchtlingslager nur zu einem Drittel ausfinanziert sind und mit jedem Tag, wo das Elend wächst, sich mehr Menschen auf den Weg machen. Dann müssen wir die Flüchtlingslager stabilisieren in den Anrainerstaaten …
Müller: Also die in Afrika, die im Nahen Osten?
Lischka: Ja, insbesondere in Jordanien, im Libanon, in der Türkei. Wir müssen auch auf unsere europäischen Außengrenzen achten. Es kann nicht sein, dass Tausende von Booten unterwegs sind und es wird nur zugeschaut zwischen der Türkei und Griechenland und dann die Menschen ohne jegliche Registrierung entsprechend weiterziehen. Und wir müssen hier in Deutschland dafür sorgen, dass wir schnelle Asylverfahren haben, um nämlich zwischen den Schutzbedürftigen zu unterscheiden und denjenigen, die aus anderen Gründen kommen und die auch künftig dann schnell und konsequent zurückgeführt werden müssen.
Müller: Wenn das alles so lange dauert, wie die Politik reagiert, dann dauert es noch lange.
Lischka: Nein. Wir haben ja durchaus mit den Ministerpräsidenten der Länder ein Gesetzespaket verabschiedet. Ich glaube auch, wenn wir das in zwei Wochen ja verabschiedet haben, was nun nicht der übliche Arbeitsmodus hier ist, dass dann verschiedene Maßnahmen entsprechend greifen werden. Aber es sind jetzt alle gefordert, und zwar Bund und Länder, hier im Krisenmodus auch die Dinge wirklich geordnet und zügig und schnell abzuarbeiten.
Müller: Herr Lischka, wir haben auch vor sieben, acht Monaten an dieser Stelle im Deutschlandfunk darüber geredet, auch über die Länge der Asylverfahren. Daran hat sich noch nichts geändert. Warum geht das nicht schneller?
Lischka: Es hängt natürlich mit dem Zustrom zusammen. Ich habe eben die Zahlen genannt. Wenn in einem Monat 200.000 kommen, so viele wie im gesamten vergangenen Jahr -, dann braucht es auch immer einige Wochen, diese Strukturen entsprechend mit aufzubauen. Aber wir sind jetzt alle gefordert, so schnell wie möglich die Dinge hier zu ordnen und auch zu begrenzen.
Müller: Bleiben wir bei der Grenze, beim Stichwort Grenzzaun. Ich habe gesagt, Markus Söder hat das auch gefordert, die Grenze dicht zu machen, einen Grenzzaun zu bauen. Vielleicht war er ungarisch auch in irgendeiner Form da inspiriert. Österreich-Deutschland - das ist für viele gerade in Bayern ein großes Ärgernis, weil die Österreicher offenbar einfach weiterleiten. Welche Möglichkeiten bestehen dort zu sagen, bis hierhin, aber nicht weiter?
Lösungsschlüssel liegt in Europa
Lischka: Nun, das zeigt zunächst einmal, dass der Lösungsschlüssel eigentlich in Europa liegt, dass wir hier in Europa über den ersten Schritt hinaus, wo 120.000 Flüchtlinge verteilt wurden, wirklich in die Situation kommen müssen, dass wir das als gemeinsame Aufgabe annehmen. Es besteht keine Lösung darin, dass wir jetzt innerhalb von Europa jeder Staat eine Grenze errichtet, und wer den höchsten Grenzzaun hat, der ist entsprechend aus dem Schneider.
Müller: Aber vielleicht wäre das die schnellste, effektivste Methode zunächst einmal?
Lischka: Ich glaube nicht, dass das die effektivste Methode ist, wenn wir uns überlegen, dass wir hier auf 3752 Kilometer - so groß sind die deutschen Außengrenzen - hier entsprechende Grenzzäune errichten. Wichtig - ich hatte das eben schon mal angesprochen - sind die europäischen Außengrenzen. Das muss einhergehen auch mit Anmelde- und Registrierzentren. Es kann nicht sein, dass europäische Staaten einfach achselzuckend irgendwelche Flüchtlinge quer durch Europa ziehen lassen.
Müller: Also Griechen und Italiener.
Lischka: Das betrifft die Griechen, das betrifft die Italiener. Wir müssen dort, wo die Menschen sich aufmachen, die Situation verbessern. Mit jedem Tag, wo das Elend wächst, werden sich mehr Menschen auf den Weg machen. Wir müssen insofern an vielen, vielen Kettengliedern entsprechend arbeiten und die deutschen Außengrenzen sind das letzte Glied in der Kette.
Müller: Aber ich meine, die europäischen Außengrenzen zu schützen, was Sie jetzt sagen, verstehe ich Sie dahingehend richtig, dass Sie sagen, Frontex muss doch wieder aktiv werden und sagen, ihr kommt hier nicht weiter, ihr kommt hier nicht rein?
Lischka: Zumindest muss es vor allen Dingen so laufen, dass in Griechenland wir ein vernünftiges Anmelde- und Registrierzentrum haben und auf der anderen Seite in der Türkei die Situation in den Flüchtlingslagern so verbessert wird, dass die Menschen sich nicht vor lauter Not und Elend und Hunger auf den Weg machen.
Müller: Da können Sie aber lange auf Erdogan warten, bis der das umsetzt.
Lischka: Nein. Wissen Sie, da sind wir gefordert. Die Weltgemeinschaft hat zugeschaut, wie das Welternährungsprogramm nicht ausfinanziert war. Die Flüchtlingslager sind nur zu einem Drittel ausfinanziert. Das heißt, zwei Drittel der Menschen gehen dort hungrig ins Bett, inklusive der Kinder. Und wir sind als EU, aber, ich finde, auch die USA und die arabischen Staaten gefordert, die Flüchtlingssituation in diesen Lagern so zu verbessern, dass sich die Menschen nicht auf diesen gefährlichen Weg machen.
Müller: Also auch ein großer Fehler der Bundesregierung, da nicht drauf gedrängt zu haben?
"Man kann immer mehr tun"
Lischka: Das ist ein Fehler von vielen gewesen, dass diese Situation in den letzten Jahren ein Stückchen weit aus den Augen verloren wurde. Man hat sich nun in der vergangenen Woche beim informellen Gipfeltreffen der Regierungschefs darauf geeinigt, dass man eine Milliarde von europäischer Seite zur Verfügung stellen will. Die Bundesregierung stellt zusätzliche Mittel zur Verfügung. Aber das werden wir jetzt schnellstens in den nächsten Tagen und Wochen wirklich intensivieren müssen. Ansonsten wird dieser Zustrom weiter anhalten.
Müller: Also auch ein Fehler der Bundesregierung?
Lischka: Ich glaube, die Bundesregierung hat in den vergangenen Wochen und Monaten auch ihren Teil durchaus dazu beigetragen. Aber man kann immer mehr tun, da haben Sie absolut recht, und zur Wahrheit gehört auch, dass von europäischer Seite, aber auch von vielen, vielen anderen Ländern entsprechend nicht das getan wurde, was man hätte tun müssen in den letzten Jahren, und das rächt sich im Augenblick derart.
Müller: Dann hat ja für diejenigen, die jetzt zuhören, auch in diesem Punkt - es ging ja jetzt um die Finanzierung - selbst die Kanzlerin eingeräumt, dass da fast die Hälfte der Mittel gekürzt worden waren in den vergangenen Jahren. Da hat wieder einmal Europa nicht funktioniert. Wieder einmal hat Europa eine falsche Politik betrieben. Jetzt setzen Sie auf Europa, dass etwas besser wird.
Lischka: Wir müssen auf Europa setzen, weil ansonsten haben wir eine Situation, wie sie eben beschrieben wurde, dass wir möglicherweise in ein paar Monaten Grenzzäune an vielen, vielen Stellen in Europa haben, wo wir in der Vergangenheit froh waren, dass diese Grenzzäune Europa nicht mehr teilen.
Müller: Aber auf Viktor Orbán werden Sie lange warten müssen.
Lischka: Wissen Sie, bei Herrn Orbán kritisiere ich gar nicht mal, dass er den Schutz seiner Außengrenze betrieben hat, sondern dass er das genutzt hat, um Flüchtlinge zu drangsalieren. Das kann nicht das Europa sein, das wir uns entsprechend vorstellen. Es geht darum, dass Europa sich dieser Aufgabe gemeinsam widmet, auch an den europäischen Außengrenzen, aber dann in einem vernünftigen und geordneten Verfahren auch diejenigen, die hier in Europa ankommen, gerecht verteilen. Das ist nicht nur eine Frage der Solidarität, sondern eigentlich auch der europäischen Verpflichtung.
Müller: Es fällt vielen von uns immer wieder mal auf: Wir hören nichts von Frankreich. Ärgern Sie sich über die Franzosen, dass da nicht mehr passiert?
Lischka: Ich ärger mich derzeit über viele europäische Staaten, weil ich einfach feststelle, dass es nur vier EU-Staaten gibt, die im Augenblick Flüchtlingen in nennenswertem Umfang Schutz gewähren. Das sind Deutschland, das ist Österreich, das ist Schweden und das sind Italien. Frankreich gehört dazu im Augenblick jedenfalls nicht in dem Maße, wie es in Frankreich auch bewerkstelligt werden könnte.
Müller: Aber die sind ja sehr freundlich und wenn wir uns mit Hollande treffen - ich spreche jetzt mal aus der Perspektive der Kanzlerin -, ist immer alles wunderbar.
Lischka: Nun, ich bin bei den Gesprächen zwischen der Kanzlerin und Herrn Hollande sicherlich nicht dabei. Aber nach allem, was ich weiß, wird Frankreich in diesem Jahr etwa 80, 90.000 Flüchtlinge aufnehmen. Das ist sicherlich deutlich weniger als Deutschland, und diese Feststellung wird man sicherlich auch deutlich auf europäischer Ebene artikulieren müssen.
Müller: Danke nach Berlin.
Lischka: Ich danke Ihnen auch, Herr Müller.
Lischka: Bei uns im Deutschlandfunk Burkhard Lischka, Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
