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StartseiteInterview"Ich finde den Alarmismus ärgerlich"05.10.2015

Flüchtlingspolitik"Ich finde den Alarmismus ärgerlich"

Deutschland habe auf die Zahl der steigenden Flüchtlinge sehr schnell reagiert, sagte Bundestagspräsident Norbert Lammert im DLF. Innerhalb kurzer Zeit seien Gesetzesänderungen auf den Weg gebracht worden - ihre Wirkung müsse man abwarten. In einen Alarmismus zu verfallen sei unangebracht.

Norbert Lammert im Gespräch mit Christine Heuer

Bundestagspräsident Norbert Lammert vor dem Reichstag in Berlin (picture alliance/dpa/Rainer Jensen)
Bundestagspräsident Lammert hat im DLF vor Alarmismus in der Flüchtlingspolitik gewarnt. (picture alliance/dpa/Rainer Jensen)
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Er finde  "die Diskussion einigermaßen müßig, ob die Maßnahmen ausreichen", sagte Lammert im DLF. Bund und Länder hätten zügig miteinander Gespräche aufgenommen, nachdem sich die Größenordnung der Flüchtlingsbewegung abgezeichnet habe. Nun gebe es schon eine Vereinbarung, die den Ländern eine finanzielle Unterstützung zusage und alles sei in einem beschleunigten Gesetzgebungsverfahren auf den Weg gebracht.

Der CDU-Politiker mahnt dazu, nun erst einmal abzuwarten, wie sich die geplanten Gesetzesänderungen auswirken werden. Die Grundwerte, die das Grundgesetz vorgibt, sieht Lammert nicht gefährdet. "Deswegen darf es keinen Zweifel daran geben: Wer nach Deutschland kommt, wandert in den Geltungsbereich des Grundgesetzes ein." Die dort verankerten Werte stünden nicht zu Disposition - völlig unabhängig von Herkunft oder religiösen Ansichten.

Klar sei aber auch, dass sich Deutschland durch die Zuwanderung verändern werde. Die Flüchtlingskrise in der EU könne nur von allen Staaten gemeinsam bewältigt werden. Das schaffe kein Staat alleine, auch Deutschland nicht, unterstrich Lammert.


Das Interview in voller Länge:

Christine Heuer: Es gibt eine neue Zahl heute Morgen. Anderthalb Millionen, so viele Flüchtlinge erwarten die Behörden dieses Jahr in Deutschland. Das schreibt heute die "Bild"-Zeitung.

Joachim Gauck: "Unser Herz ist weit, doch unsere Möglichkeiten, sie sind endlich. Unsere Aufnahmekapazität ist begrenzt!"

Angela Merkel: "Insgesamt muss die Aufgabe und kann die Aufgabe bewältigt werden. Die Kraft, die wir im Zuge der deutschen Einheit gespürt haben, können wir jetzt auf eine andere Aufgabe lenken."

Joachim Gauck: "Doch anders als damals soll nun zusammenwachsen, was bisher nicht zusammengehörte."

Angela Merkel: "Der österreichische Bundeskanzler hat mich angerufen. Die Menschen waren auf der Autobahn unterwegs. So war für mich erkennbar, dass sie auf dem Weg sich eh sehr schwer aufhalten lassen, und eh man dort noch Gefahren eingegangen wäre, haben wir diese Entscheidung so getroffen. Ich würde sie wieder so treffen."

Heuer: Angela Merkel im Interview mit dem Deutschlandfunk und der Bundespräsident Joachim Gauck in seiner Rede zum 3. Oktober. - Doch es hilft alles nichts oder wenig im Moment. Die Kritik an der Kanzlerin wächst in der Flüchtlingspolitik auch in den eigenen Reihen. Merkel erscheint alternativlos, aber in Union und SPD zunehmend isoliert. Gestern Abend habe ich mit Bundestagspräsident Norbert Lammert über die Flüchtlingspolitik und die Leitkultur in Deutschland und Europa gesprochen.

Angela Merkel bleibt dabei. Sie sagt, wir schaffen das. Mittlerweile steht sie mit ihrer Zuversicht ja fast alleine da. Springen Sie, Herr Lammert, der Kanzlerin bei?

Norbert Lammert: Ja. Ich teile auch überhaupt nicht Ihren Eindruck, dass sie damit alleine stünde. Ganz im Gegenteil!

Selten hat sich eine Regierung bei einer offenkundig außerordentlich schwierigen Frage, die sowohl für die staatlichen Institutionen wie für die Menschen in den Städten und Regionen mit ganz handfesten Herausforderungen verbunden ist, in einer solchen Übereinstimmung mit dem erklärten Willen auch der Menschen befunden. Die sagen, jawohl, wir müssen diese Herausforderung anpacken und wir können das bewältigen, wenn wir dazu allerdings eine Reihe von Voraussetzungen im Auge behalten oder schaffen, ohne die wir ganz sicher mit einer unbegrenzten Zahl von Zuwanderung überfordert wären.

"Ich kann ein solches Abrücken nicht beobachten"

Heuer: Nun ist es aber so, dass viele Beobachter eine Art kippende Stimmung in der Bevölkerung beobachten und dass ja auch die CSU, die SPD und Teile der CDU doch jetzt deutlich davon sprechen, dass die Grenzen der Belastbarkeit fast oder tatsächlich schon erreicht sind. Ist das kein Abrücken von Angela Merkels Kurs?

Lammert: Ich kann jedenfalls ein solches Abrücken in der Union und schon gar in der Bundestagsfraktion nicht beobachten. Es gehört zum sorgfältigen Umgang mit der Situation, dass wir nicht nur die Zahlen und die Dauer der Zuwanderung im Auge behalten, sondern uns auch mit der Frage beschäftigen, wo wir eigentlich welche Verpflichtungen und welche Möglichkeiten haben.

Aber auch und gerade ihr ausdrückliches Bekenntnis zu unserem Grundrecht auf Asyl ist ganz sicher die ganz überragende Mehrheitsmeinung in der Partei und nach meiner Überzeugung auch in unserer Gesellschaft. Das ist eine Selbstverpflichtung, die wir im Lichte unserer Geschichte in unserer Verfassung eingegangen sind und zu der wir stehen müssen, auch stehen wollen und von der wir allerdings, wie das die Kanzlerin tut und der Bundespräsident tut, immer wieder sagen müssen, wir können diese Selbstverpflichtung nur einhalten, wenn wir genauso deutlich darauf hinweisen, dass diejenigen, die in ihrer Heimat nicht verfolgt sind, die nicht bedroht sind an Leib und Leben, nicht nach Deutschland kommen und hier bleiben können.

"Diskussion um Maßnahmen-Paket finde ich einigermaßen müßig"

Heuer: Dafür sollen die Gesetze verschärft werden. Reicht das aus?

Lammert: Die Frage, welche Maßnahmen welche Wirkungen erreichen, kann man in der Regel erst dann verlässlich beantworten, wenn die Maßnahmen überhaupt in Kraft getreten sind.

Ich finde auch hier den Alarmismus ein bisschen ärgerlich, der sich in der Diskussion beobachten lässt, übrigens auch in der medialen Diskussion besonders beobachten lässt. Wir haben auf ein Problem, das sich jedenfalls in dieser Größenordnung und dieser Zuspitzung sehr schnell nach der Sommerpause ergeben hat, sehr schnell mit Konferenzen der besonders betroffenen staatlichen Institutionen reagiert.

Daraus ist vergleichsweise sehr schnell, wenn man übliche politische Planungen betrachtet, eine Vereinbarung zwischen Bund und Ländern unter Beteiligung der Kommunen entstanden, durch sowohl eine massive Anhebung der finanziellen Unterstützung der betroffenen Kommunen als auch durch Korrekturen oder Ergänzungen bestehender Gesetze bessere Voraussetzungen für die Bewältigung dieser Herausforderungen zu schaffen.

Dieses Maßnahmenpaket wird nun wiederum in einem beschleunigten Gesetzgebungsverfahren so in Bundestag und Bundesrat beraten, dass es schon zum 1. November in Kraft treten soll. Da finde ich die Diskussion einigermaßen müßig, ob diese Maßnahmen ausreichen.

Heuer: Bundespräsident Gauck hat zum Tag der Deutschen Einheit den Satz gesagt, jetzt solle zusammenwachsen, was bislang nicht zusammengehört. Wie geht das, Herr Lammert? Was brauchen wir dafür?

Lammert: Ja, wir brauchen insbesondere die Unterscheidung, von der ich vorhin gesprochen habe. Was die allerwenigsten übrigens noch in Erinnerung haben ist der Umstand, dass zu dem Zeitpunkt, als vor inzwischen 26 Jahren, beinahe 26 Jahren in Berlin die Mauer fiel, wir auch seit Monaten mit der Bewältigung von Flüchtlingsproblemen zu tun hatten. Wolfgang Schäuble hat kürzlich noch in einem Interview gesagt, er war an dem Abend, als die Mauer fiel, im Kanzleramt in einer Besprechung mit den Vorsitzenden aller im Deutschen Bundestag vertretenen Fraktionen, um sich mit ihnen als damaliger Innenminister über Möglichkeiten der Bewältigung eines gigantischen Flüchtlingsstroms zu beschäftigen.

Heuer: Richtig, Herr Lammert. Aber damals waren es deutsche Flüchtlinge und ...

Lammert: Eben drum! Und Sie haben mich ja auch nach dem Bundespräsidenten gefragt, der aus genau diesem Grunde zurecht darauf hingewiesen hat, damals ist zusammengewachsen, was zusammengehört, und heute haben wir mit einer anderen Problemlage zu tun, dass Menschen nicht nur mit einer anderen Staatsangehörigkeit, sondern auch mit anderen religiösen Zugehörigkeiten, mit anderen kulturellen Traditionen nach Deutschland kommen, die weder selber von sich behaupten werden, dass sie zu Deutschland gehören, noch von denen, die hier in Deutschland leben, denn den Eindruck haben, dass sie zusammengehören.

Deswegen ist das noch mal eine ganz andere Fragestellung, mit der wir verantwortungsvoll umgehen müssen. Aber noch mal: Mich beeindruckt sehr, mit welchem Engagement und auch welchem Verantwortungsbewusstsein sowohl Hauptamtliche wie Ehrenamtliche in Kommunen, in den Ländern und auch im Bund mit diesem Thema umgehen.

"Wer nach Deutschland kommt, wandert in den Geltungsbereich des Grundgesetzes ein"

Heuer: Beantwortet aber noch nicht die Frage, wie kann man eine solche Anpassung oder Integration, ein Zusammenwachsen so fremder Herkunften befördern.
Natürlich jetzt diskutiert die Republik wieder über die Leitkultur. Was wären denn, Herr Lammert, die wichtigsten Bausteine einer solchen Leitkultur in der jetzigen Situation?

Lammert: Ich erinnere mich bei diesem Stichwort natürlich mit einem gewissen Amüsement an die geradezu kategorische Abwehrhaltung, die es vor rund zehn Jahren quer durch die deutschen Medien und in einem großen Teil der deutschen Öffentlichkeit allein gegenüber dem Begriff gab.

Heuer: Ja, war ein Kampfbegriff. Heftig umstritten ist es nicht mehr.

Lammert: Was ja eine interessante Veränderung des Problembewusstseins signalisiert, die ich ausdrücklich begrüße, weil sich immer mehr bei immer mehr Menschen die Einsicht durchsetzt, dass die Integrationsfähigkeit eines Landes nicht nur etwas mit den Zahlen zu tun hat, sondern auch mit der Gemeinsamkeit, die ein Land braucht, um überhaupt Unterschiedlichkeiten aushalten zu können. Und deswegen darf es keinen Zweifel daran geben: Wer nach Deutschland kommt, wandert in den Geltungsbereich des Grundgesetzes ein.

Und wir haben in unserer Verfassung eine Reihe von sehr prinzipiellen Fragen für das Zusammenleben von Menschen entschieden, die nicht erneut zur Disposition stehen. Und wer nach Deutschland kommen und hier bleiben will, für den gelten selbstverständlich völlig unabhängig von seiner Herkunft, völlig unabhängig von seinen religiösen Überzeugungen die Entscheidungen, die diese Verfassung für alle Menschen, die hier leben, getroffen hat. Und er hätte im Übrigen im Schutze des Asylrechts nach Deutschland gar nicht kommen können, wenn es nicht die Geltung dieser Prinzipien hier gäbe.

Heuer: Reicht das aber aus? Es gibt ja vermehrt Kritik an Flüchtlingen. Thomas de Maizière zum Beispiel beklagt wachsende Undankbarkeit und Julia Klöckner, auch von der CDU, hat sich darüber beklagt, dass ein Imam ihr die Hand nicht gegeben hat, weil sie eine Frau ist. Gehört das auch dazu, Frauen die Hand zu geben, obwohl man ein Muslim ist? Steht nicht in der Verfassung.

Lammert: Ja. Die Frage, was man in einer konkreten Situation für ein angemessenes, unangemessenes, passendes oder unpassendes Verhalten hält, darüber wird es ganz gewiss auch in Zukunft Meinungsverschiedenheiten geben.
Aber wir haben ja noch vor geraumer Zeit über die Grundsatzfrage debattiert, ob Menschen, die aus anderen Kulturkreisen nach Deutschland kommen, die Werteordnung des Grundgesetzes zugemutet werden dürfe, und inzwischen setzt sich glücklicherweise die Überzeugung durch, dass es eine Integration überhaupt nicht geben kann, wenn dies nicht die Mindestanforderung ist, die für alle gilt.

"Integrationsbegriff ist erläuterungsbedürftig"

Heuer: Brauchen wir unbedingt Integration jedes Einzelnen? Würde es vielleicht auch ausreichen, wenn man sich den hiesigen Werten und Gepflogenheiten anpasst?

Lammert: Na ja, das ist jetzt schon eine beinahe theoretische Unterscheidung. Jedenfalls zeigt es, dass der Integrationsbegriff seinerseits natürlich noch mal erläuterungsbedürftig ist. Nur lasse ich mich ungerne auf die Empfehlung ein, Integration solle zwar im Allgemeinen angestrebt werden, müsse aber ja nicht für jeden Einzelnen gelten. Das ist dann wieder die Generalklausel, mit der im Zweifelsfall jeder Einzelne für sich reklamiert, dass er zu der Minderheit gehöre, der man das nicht zumuten dürfen. - Nein, es gilt für alle ausnahmslos.

Heuer: Müssen sich auch die Deutschen im Alltag vielleicht etwas verändern, wenn jetzt so viele Flüchtlinge zu uns kommen?

Lammert: Das wird wie immer bei großen gesellschaftlichen Veränderungen und schon gar bei großen Wanderungsbewegungen ein nicht zu vermeidendes, aus meiner Sicht auch durchaus akzeptables Ergebnis sein. Ich selber lebe im Ruhrgebiet, das ist eine Region, die überhaupt erst durch Migration entstanden ist. Diese Region gäbe es gar nicht, jedenfalls nicht als eine auch wirtschaftlich interessante und über viele Jahrzehnte besonders starke Region, wenn sie nicht in einem relativ kurzen Zeitraum eine Massenzuwanderung von etwa vier Millionen Menschen erfahren hätte.

Heuer: Aus Polen zum Beispiel.

Lammert: Das können wir uns heute kaum noch vorstellen, insbesondere damals aus den osteuropäischen Ländern.

Das heißt, der Vorgang, mit dem wir jetzt zu tun haben, ist nicht ganz so neu, wie wir uns gelegentlich einbilden, aber er ist auch nicht derselbe. Das ist wahr. Es gibt vieles, durch das sich dieser Vorgang von früheren vergleichbaren Wanderungsbewegungen vor allen Dingen innerhalb Europas unterscheidet. Deswegen ist auch ein ganz wesentlicher und unverzichtbarer Teil einer "Gesamtlösung" eine notwendige Verständigung unter den Mitgliedsstaaten der Europäischen Union, wie diese Herausforderung gemeinsam bewältigt werden kann.

Jeder zweite Blick auf das Thema führt zu der unvermeidlichen Einsicht, dass selbst wenn dieser Versuch unternommen werden würde, kein einzelner Staat in Europa, auch Deutschland nicht dieses Problem alleine lösen kann. Wir müssen es gemeinsam lösen und da sind wir im Übrigen, was den gesamteuropäischen Verständigungsprozess angeht, noch weit hinter den Geländegewinnen zurück, die wir in der deutschen Debatte in den vergangenen 14 Tagen, drei Wochen zwischen Bund, Ländern und Gemeinden erreicht haben.

Heuer: Genau. Brauchen die Ungarn Nachhilfe in Leitkultur, in europäischer Leitkultur?

Lammert: Jedenfalls wird es nicht leichter, wenn wir es mit dieser Überschrift versehen. Aber wir müssen mit den Ungarn wie mit den Polen, wie mit den Balten, aber im Übrigen natürlich auch mit unseren westeuropäischen Ländern über dieses Thema reden.

Heuer: Bundestagspräsident Norbert Lammert im Interview mit dem Deutschlandfunk. Das Gespräch haben wir gestern Abend aufgezeichnet.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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