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StartseiteInterviewTeheran spielt "mit sehr offenen Karten"10.01.2020

Flugzeugabsturz im IranTeheran spielt "mit sehr offenen Karten"

Er halte es für unwahrscheinlich, dass die ukrainische Passagiermaschine im Iran abgeschossen worden sei, sagte der Luftfahrtexperte Elmar Giemulla im Dlf. Glücklicherweise habe der Iran den Untersuchungsbehörden der betroffenen Staaten den Zugang zum Flugzeugwrack gewährt - auch in eigenem Interesse.

Elmar Giemulla im Gespräch mit Jörg Münchenberg

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Einsatzkräfte in roten Overalls am 8. Januar 2020 an der Unglücksstelle, an der ein ukrainische Flugzeug bei Teheran abgestürzt ist, im Vordergund des Bildes liegen Trümmer. (picture alliance / Rouzbeh Fouladi)
Das ukrainische Passagierflugzeug explodierte in der Luft - was gegen einen Abschuss spricht, so Elmar Giemulla (picture alliance / Rouzbeh Fouladi)
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Von Entspannung zwischen den USA und Iran nach der Tötung des iranischen Generals Soleimani und der nächtlichen Raketenangriffe auf zwei Militärbasen im Irak kann keine Rede sein, auch wenn beide Seiten derzeit sichtbar bemüht sind, eine weitere Eskalation zu verhindern. Im Fokus steht derzeit aber ohnehin die Frage, ob die ukrainische Passagiermaschine bei Teheran nicht doch versehentlich abgeschossen worden ist. 176 Menschen haben bei dem Absturz ihr Leben verloren. Teheran bestreitet das.

Der Deutschlandfunk sprach zu diesem Thema mit dem Luftfahrt-Experte Elmar Giemulla, der zugleich auch – das gehört der Vollständigkeit halber dazu – als Anwalt Angehörige bei Flugzeugabstürzen vertritt.

Canadian Prime Minister Justin Trudeau speaks during a news conference on January 9, 2020 in Ottawa, Canada. (picture alliance / Dave Chan ) (picture alliance / Dave Chan ) Pentagon und Kanada: Flugzeug im Iran vermutlich abgeschossen
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Münchenberg: Herr Giemulla, wie ist Ihr Eindruck? Wie wahrscheinlich ist es, dass die ukrainische Passagiermaschine von einer Rakete getroffen worden ist?

Giemulla: Ich halte das nach dem, was wir von Seiten der Öffentlichkeit bisher erfahren haben, für unwahrscheinlich. Man muss natürlich andererseits auch sehen, dass die westlichen Regierungschefs offensichtlich Geheimdiensthinweise haben, und aus meiner Position heraus kann ich die natürlich schlecht anzweifeln. Wenn ich aber nur mal den Ablauf des Absturzes sehe, dann kommt das für meine Begriffe überhaupt nicht in Frage. Ein Raketenabwehrsystem schießt ein Flugzeug ab, was soeben von dem eigenen Flughafen gestartet ist. Das hat mit Abwehr ja wohl überhaupt nichts zu tun. Da hätte das Flugzeug ja eher umgekehrt fliegen müssen, von außen in das Land hinein, auf den Flughafen oder Teheran als Stadt, so dass man da überhaupt eine Bedrohungslage sich zusammenreimen kann. Das halte ich allein aus diesem Grunde für ausgeschlossen. Dass man aus Versehen ein solches Flugzeug abschießt, kommt für meine Begriffe auch nicht in Frage. Ich glaube, diese Formulierungen, die ja von den westlichen Regierungschefs kommen, die sollen eher dazu beitragen oder sollen signalisieren, dass man den Konflikt nicht eskalieren lassen will. Wenn es ein Versehen ist, dann ist das zwar immer noch eine Katastrophe, aber kein Anlass, jetzt härtere Maßnahmen gegen Teheran zu ergreifen.

Explosion in der Luft "spricht gegen einen Abschuss"

Münchenberg: Diese Einschätzung ist interessant, weil aus den USA, aus Kanada und aus Großbritannien wird ja doch der Vorwurf immer lauter, dass man sagt, wir haben sogar Beweise, die das belegen, dass da aus Versehen eine Luftabwehrrakete das Flugzeug getroffen haben soll.

Giemulla: Das wird sich hoffentlich in den nächsten Wochen herausstellen. Teheran spielt ja glücklicherweise im eigenen Interesse natürlich auch mit sehr offenen Karten. Man hat die Vertreter von Untersuchungsbehörden aus den betroffenen Ländern ja eingeladen. Man hat jetzt sogar konzediert, dass Boeing als Hersteller dieses Flugzeuges teilnehmen darf. Das sind ja Leute, die objektiv arbeiten, die sicherlich ein objektives Urteil abgeben werden. Da kann gar nichts verschleiert werden. Und diese Leute haben genug Kompetenz, Fachkompetenz und auch Erfahrung, um sehr schnell herauszufinden, ob es wirklich eine Rakete war, oder ob vielleicht das Triebwerk explodiert ist.

Münchenberg: Herr Giemulla, noch mal technisch gesehen. Die Maschine ist ja nicht in der Luft explodiert. Spricht das auch gegen einen Abschuss?

Giemulla: Das spricht nach meiner Erfahrung gegen einen Abschuss. Denken Sie an den Abschuss der Malaysia-Air-Maschine über der Ostukraine. Das ist die klassische Situation eines Abschusses. Das Flugzeug explodiert beim Aufprall einer Rakete oder bei der Explosion einer Rakete in der Nähe des Flugzeuges. Es wird durchlöchert und stürzt dann auch unmittelbar ab, weil die Schäden so groß sind, dass sich das Luftfahrzeug gar nicht mehr in der Luft halten kann. Auch das ist ein Unterschied zu der vorliegenden Konstellation, denn dieses Luftfahrzeug ist ja noch eine Kurve geflogen, und das mit einem Flugzeug, was angeblich explodiert ist, halte ich auch für eine sehr unwahrscheinliche Variante in dem Fall.

Löcher im Flugzeug "natürlich interpretieren"

Münchenberg: Auf der anderen Seite gibt es eine OPS-Group. Dahinter stehen Piloten, Fluglotsen und andere Experten. Die haben jetzt auch Bilder von der Maschine, von den Trümmerteilen veröffentlicht. Da sind angeblich auch Einschusslöcher zu sehen. Wie schätzen Sie die Arbeit dieser Gruppe ein?

Giemulla: Die Arbeit dieser Gruppe ist seriös und anzuerkennen und trägt sicherlich am Ende zur Wahrheitsfindung bei. Man muss natürlich interpretieren, wenn man Löcher im Flugzeug, im Rumpf oder in den Flügeln sieht. Dann können die natürlich von einer Rakete kommen. Sie kommen jedenfalls von einem Objekt, von vielen Objekten von außen und nicht von innen. Das legt natürlich den Schluss auf eine Fremdeinwirkung, auf eine Rakete durchaus nahe. Insofern ist das nicht einfach aus der Luft gegriffen.

Es kann aber auch sein, dass das Triebwerk explodiert ist, dass Teile des Triebwerks genau diese Funktion dann übernommen haben, die von außen mit vielen, vielen kleinen Teilen die Flügel und auch den Rumpf perforiert haben.

Münchenberg: Wenn jetzt ausländische Experten ins Land dürfen und die Untersuchungen mittragen, wie schnell kann man dann den Nachweis erbringen, ob es jetzt ein Abschuss war oder nicht? Oder wie eindeutig ist da die Beweislage? Wie schnell sind sich die Experten da sicher?

Giemulla: Das wird sehr schnell gehen, denn der Unterschied zwischen Teilen aus einem Triebwerk, Kleinteilen aus einem Triebwerk, die die Perforationswirkung hatten, oder aus einer Rakete, das sieht man schon, weil natürlich die Einschusslöcher, die Perforierungslöcher von Teilen einer Rakete sind ja gleichmäßig. Sie haben immer denselben Charakter, während wenn ein Triebwerk explodiert, es natürlich völlig unterschiedliche Teile mit unterschiedlicher Form sind, die dann auch unterschiedliche Einschlagslöcher aufweisen. Das ist eine Sache von wahrscheinlich wenigen Tagen.

Betroffenen Staaten müssen "Zugang erhalten"

Münchenberg: Auf der anderen Seite war der Iran ja erst mal sehr zurückhaltend, was die Expertise von ausländischen Experten angeht. Das zeigt ja nicht unbedingt, dass der Iran großes Interesse hat, diesen Fall schnell aufzuklären.

Giemulla: Ich denke mal, das liegt an der derzeitigen politischen Situation, dem Hintergrund, auf dem das Ganze sich abgespielt hat. Das ist ja etwas, was der ganze Globus, die ganze Menschheit mitdenkt bei dieser Katastrophe. Deswegen ja auch die Spekulationen, dass es ein Abschuss gewesen ist. Man muss den Iranern natürlich konzedieren, dass sie genauso zunächst mal Minuten oder Stunden nach dieser Katastrophe unsicher waren, was denn da wirklich passiert ist, und dass sie jetzt natürlich auch in den Verdacht hineingeraten könnten, dass sie selbst die Maschine abgeschossen haben. Ich denke mal, das ist einfach eine Unsicherheitslage, die zu dieser Reaktion zunächst geführt hat, die aber ja doch sehr schnell geändert worden ist.

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Münchenberg: Herr Giemulla, wie sind eigentlich die rechtlichen Voraussetzungen? Könnte der Iran sich einfach weigern und sagen, wir wollen sowieso keine Experten haben, oder muss er nicht letztlich auch zum Beispiel Boeing, weil es war ja eine Boeing, die da abgeschossen worden ist, auch den Boeing-Experten den Zugang erlauben?

Giemulla: Den Boeing-Experten muss der Zugang nicht erlaubt werden. Es muss erlaubt werden den Unfall-Untersuchungsstellen der beteiligten, der betroffenen Staaten. Das ist hier der NTSB, die amerikanische Untersuchungsstelle, weil es ein amerikanisches Flugzeug war. Diese Stelle kann sich wiederum der Hilfe und der Mitwirkung des Herstellers selbst bedienen, muss natürlich den betroffenen Staat, Teheran hier um Erlaubnis fragen, und diese Erlaubnis ist jetzt gegeben worden. Ansonsten ist im internationalen Recht festgelegt, dass die beteiligten Staaten, die betroffenen Staaten, hier die Ukraine, oder auch die Staaten, wo große Passagiermengen angesiedelt werden, dass die den Zugang erhalten müssen, weil sie ein natürliches Interesse an der Aufklärung haben.

Unfallstelle zu planieren war "schwerer Fehler der Iraner"

Münchenberg: Herr Giemulla, wie groß ist die Gefahr von einer Manipulation? Es heißt ja zum Beispiel auch, Iran habe schon bei der Absturzstelle planieren lassen. Kann man nicht auch Beweise einfach so manipulieren, dass es doch nicht mehr nachweisbar ist, dass es sich zum Beispiel um einen Abschuss gehandelt hat?

Giemulla: Dass hier planiert worden ist, ist ein schwerer Fehler der Iraner, weil es genau diese Verdächtigung natürlich provozieren muss. Es widerspricht auch internationalem Recht, denn die Absturzstellen müssen verpflichtend abgesperrt werden – aus naheliegenden Gründen, dass Beweise nicht verwischt werden können oder auch Plünderungen verhindert werden - kommt leider auch vor. Und hier das ist ja genau das Gegenteil von dem, wozu die Iraner verpflichtet gewesen wären. Das ist für die Iraner nicht gerade ein sehr günstiges Licht, in das sie sich da selbst gestellt haben.

Ich glaube, dass es für die Frage, ob es ein Absturz oder Abschuss war, wahrscheinlich nicht darauf ankommt im Endergebnis, weil diese Frage wird anhand der Einschlagslöcher dieser vielen Kleinteile, Rakete oder Triebwerk, geklärt werden, und das ist ja von der Planierung nicht betroffen.

Münchenberg: Blackbox und Sprachrekorder, wie wichtig sind die bei der Aufklärung dieses Falls?

Giemulla: Die sind sehr wichtig, insbesondere der Sprachrekorder natürlich, denn wenn es wirklich ein Fehler in der Maschine selbst gewesen sein sollte, dann liegt es sehr nahe, dass die Piloten das natürlich gemerkt haben und entsprechend auch diskutiert haben. Das wird aufgezeichnet und kann dann die entsprechenden Schlüsse zulassen. Wenn es ein Einschlag war, ein plötzlicher, ist die Frage, was alles zerstört worden ist, ob vielleicht auch der Cockpit Voice Recorder bei dieser Gelegenheit mit zerstört worden ist. Das wissen wir alles noch nicht. Wir hören nur, dass die Blackboxes beschädigt sein sollen. Das ist ungünstig für die Iraner, für die Aufklärung. Wir hoffen, dass man noch die entsprechenden Informationen auslesen kann.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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