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StartseiteInterview"Wer unter 50 Jahren alt ist, weiß nicht, was Frieden ist"12.09.2020

Friedensverhandlungen in Afghanistan"Wer unter 50 Jahren alt ist, weiß nicht, was Frieden ist"

Die Mehrheit der Männer in Afghanistan sei davon überzeugt, dass es ohne Kooperation mit den Taliban keine stabilen Verhältnisse geben wird, sagte Reinhard Erös, Gründer und Leiter der Kinderhilfe Afghanistan, im Dlf. An einen vollständigen Abzug der US-amerikanischen Truppen glaubt er nicht.

Reinhard Erös im Gespräch mit Stephanie Rohde

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Aufnahmen nach einer Bombenattacke in Kabul am 9. September (imago)
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19 Jahre und einen Tag nach den Anschlägen auf das World Trade Center verhandeln die Taliban mit Vertreterinnen und Vertretern der afghanischen Regierung – eine historische Gelegenheit, so der amerikanische Außenminister Mike Pompeo, auch er sitzt in Katar heute mit am Tisch.

Bereits Ende Februar hatten sich die USA und die Taliban darauf geeinigt, dass die westlichen Truppen bis April 2021 abziehen, wenn die Taliban dazu beitragen, dass von Afghanistan keine Terrorgefahr mehr ausgeht. Als Teil der Abmachung ließ die afghanische Regierung auch gefährliche Taliban frei. In den vergangenen Wochen hat es wieder viele Anschläge gegeben, sogar in Regionen, die vorher als relativ sicher galten. Sind die Verhandlungen ein erster Schritt Richtung Frieden, ist das überhaupt möglich?

Darüber haben wir mit mit Reinhard Erös gesprochen, er kennt Afghanistan seit den 80er-Jahren, ist ehemaliger Bundeswehroffizier, Gründer und Leiter der Kinderhilfe Afghanistan, und er ist mit vielen Menschen in Ostprovinzen in Kontakt.

Stephanie Rohde: Wenn Sie mit den Menschen in Afghanistan reden, was glauben die jetzt, sind diese Friedensverhandlungen eine wirkliche Chance für Afghanistan oder nur für die Taliban?

Reinhard Erös: Na ja, die Taliban sind ja auch Afghanen, zumindest der Großteil. Insofern kommt es drauf an, mit wem ich oder man in Afghanistan oder in meinem Fall in Ost-Afghanistan spricht, welche Hoffnungen er hat, welche Befürchtungen er hat.

Reinhard Erös spricht bei einer Podiumsdiskussion in ein Mikrofon (imago / epd)Der Arzt und Gründer der Kinderhilfe Afghanistan, Reinhard Erös. (imago / epd)

Rohde: Genau, aber ich meine jetzt die zivile Bevölkerung, also im Gegensatz zu den militarisierten Taliban.

Erös: Ja, natürlich. Die Masse der Männer im Osten – ich arbeite seit, Sie haben das angesprochen, jetzt seit über 20 Jahren im Osten und hab dort natürlich Hunderte Kontakte –, die Masse der Männer im Osten hoffen, dass die Taliban oder die Idee der Taliban oder Vertreter der Taliban an einer künftigen Regierung an den entscheidenden Stellen mit beteiligt werden, weil es sonst nie zu Frieden und zu halbwegs vernünftigem gesellschaftlichem Leben kommen kann. Wenn ich mit Frauen spreche – ich habe dort 30 Schulen gegründet, davon 17 für Mädchen, da sind die Lehrerinnen und so weiter natürlich alles Frauen –, bei denen sieht es ein bisschen anders aus. Die befürchten, wenn die Taliban jetzt an der Regierung beteiligt werden und in Schlüsselpositionen kommen, dass die Möglichkeiten oder die Rechte, die sie jetzt haben, die sie ausüben können, zum Beispiel die Schule zu leiten, Ärztin zu sein und so weiter, dass die dann beschnitten oder gar beendet werden.

Rohde: Und was sagen Ihnen die Leute? Glauben die, dass die Taliban sich abfinden, wenn sie nur einen Teil der Macht bekommen und nicht die ganze Macht?

Erös: Sie sind sicher – die Frauen sind in der Politik, nicht die Politikerinnen in Kabul, aber im Parlament, aber bei unseren im Osten –, die Frauen sind dort politisch weniger engagiert oder weniger interessiert als die Männer. Die Männer im Osten sind sich sicher, dass die Taliban inzwischen eine Machtposition haben oder sich auf einer Art Siegesstraße befinden, sodass sie nicht vernachlässigt werden können, wenn es jetzt zu einer neuen Regierungsbildung kommt, was bedeutende Positionen angeht – was die Ministerien angeht, auch was das Militär, die Polizei und so weiter angeht.

"Geht in erster Linie ums physische Überleben"

Rohde: Die Taliban haben ja zugesagt, dass sie weniger Anschläge verüben, das Land sicherer machen wollen, stattdessen gab es mehr Anschläge und vor allem auch in Regionen, die bisher als sicher galten, und die Taliban haben sich nicht von anderen Islamisten distanziert, das hat die UN auch noch mal bestätigt. Zugleich sind ja auch noch andere in Afghanistan aktiv, zum Beispiel der IS. Wie naiv ist es eigentlich, jetzt mit diesen Taliban über einen Frieden zu verhandeln?

Erös: Ach ja, nun, Afghanistan hat seit 40 Jahren keinen Frieden, 79 begann der ganze Zinnober mit dem Einmarsch der Sowjets und so weiter, ich will das jetzt nicht wiederholen. Insofern ist die Hoffnung auf Frieden inzwischen fast eine Sache von Generationen. Jemand, der in Afghanistan unter 50 Jahren alt ist, der weiß überhaupt nicht, was Frieden ist, der hat das nie erlebt. Das kann man sich in Deutschland, in Europa ja praktisch gar nicht vorstellen seit dem 30-jährigen Krieg. Insofern ist der Frieden, so wie Sie ihn verwenden, so wie ich ihn auch verwende, in Afghanistan etwas anderes.

Anschlag in Kabul, Afghanistan. Rauchwolken sind zwischen Häusern zu sehen.  (Najiba Noori/AFP) (Najiba Noori/AFP)"Friedensverhandlungsprozess wird schwierig"
Das US-Taliban-Abkommen soll Frieden für Afghanistan bringen. Doch es gibt Rückschläge. Man dürfe nicht glauben, dass der Prozess in wenigen Wochen abgeschlossen sei, sagte Thomas Ruttig vom Afghanistan Analysts Network im Dlf.

Dort geht es in erster Linie – ich sag das mal – nicht um Frieden oder Kampfhandlungen oder Krieg, es geht erst mal ums physische Überleben, also so schön nach Bertolt Brecht: Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral, Schrägstrich Politik. Ein großer Teil der Afghanen, gerade in den ländlichen Gegenden, ist vielleicht nicht vom Hungertod bedroht, aber jetzt gerade auch seit Corona verstärkt an der Grenze. Der tägliche Kampf ums physische Überleben, es gibt nicht genug zu essen, es gibt nicht genug Trinkwasser und so weiter, das ist das Hauptproblem, mit dem sich die Afghanen beschäftigen und nicht die Details einer möglichen neuen Regierungskonstellation.

Rohde: Aber wie ist denn das generelle Gefühl, was Sie bekommen? Die Taliban sind ja relativ stark, treten auch sehr selbstbewusst auf bei diesen Verhandlungen, und die afghanische Regierung verliert absehbar ihre Schutzmacht, die USA, die nämlich abziehen wollen. Ist das so ein bisschen das Gefühl, man wird hier im Stich gelassen, man wird hängen gelassen und den Taliban ausgesetzt?

Erös: Es kommt jetzt wiederum darauf an, mit wem Sie da sprechen. Es gibt eine Gruppe in Afghanistan, die würden begeistert noch hundert Jahre amerikanische Truppen und amerikanische Politik und so weiter, Botschaften, in Afghanistan behalten. Das sind die, die halt profitiert haben, also finanziell auch. Nach Afghanistan sind in den letzten 18, 19 Jahren ungefähr 1,2 Billionen, also 1.200 Milliarden Euro geflossen, übers Militär, Polizei und so weiter, also irrsinnig viel Geld. Davon sind einige Afghanen zu Multimilliardären auch geworden, die in Dubai und im Irak und so weiter das Geld angelegt haben, die jetzt dick im Drogenhandel drin sind. Die hätten es natürlich sehr gerne, wenn diese Gelddruckmaschine durch die Amerikaner in erster Linie, aber auch etwa durch Deutschland weiterlaufen würde.

Aber der Großteil der Afghanen hat von dieser Geldimportsituation der letzten 20 Jahre nichts gehabt, ganz im Gegenteil. In Afghanistan geht es jetzt auch darum, die beiden, wenn man sie mal in große Gruppen einteilen würde, auf der einen Seite also religiöse Taliban und so weiter, auf der anderen Seite Korruption. Das müsste man mal ausführlich besprechen, wie massiv die letzten 20 Jahre in Afghanistan ein Phänomen ja haben entstehen lassen, massivst geförderte Korruption, wer daran schuld ist. Da unterscheiden sich die Taliban in erster Linie von der jetzigen Regierung, von den jetzigen Mächtigen.

"Ich erlebe die Korruption als das Hauptübel in Afghanistan"

Rohde: Inwiefern?

Erös: Bei ihnen ist die Person, also der Talib, nicht korrupt im Sinne, wie es die meisten Regierungsangehörigen sind. Da gilt eher so das kirchliche Wort, wenn ich in den Koranschulen der Taliban in Pakistan, die ich öfter auch halte, da gilt eher der biblische Satz: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr als ein Korrupter in das Himmelreich. Das sind auch so Dinge, die werden bei uns kaum thematisiert, dass der Staat uns… (Anmerkung der Redaktion: Der Ton ist hier leider unverständlich)  …dass vor einigen, ich glaube vor zwei, drei Jahren in einem Interview mit einer deutschen Zeitung deutlich gemacht, dass der Westen in den letzten 18 Jahren damals in Afghanistan die beste Korruption produziert hat. Wenn das sich nicht ändert, dann werden die Taliban leider auf der Siegerstraße bleiben.

Rohde: Gleichzeitig muss man auch sagen, in einer Umfrage des Institute of War and Peace Studies, die relativ aktuell durchgeführt wurde, sagen 70 Prozent, dass sie der Regierung vertrauen, und 65 wollen, dass die Taliban entwaffnet werden. Also ganz so schlimm kann die Korruption zumindest nicht wahrgenommen werden, oder?

Erös: Ich erlebe die Korruption als das Hauptübel in Afghanistan, da wurde nicht über Korruption gefragt. Ich kenne keinen Afghanen, wenn ich den frage, bist du denn der Meinung, dass das mit der Korruption oder mit – die haben dort andere Wörter dafür – so weitergehen soll, oder bist du eher der Meinung, dass man da eher sich auf das Scharia-Recht der Taliban oder der anderen Religiösen verlassen soll, die eben Korruption geißeln – das Gleiche gilt übrigens auch für Rauschgift –, dann sind 99 Prozent dafür, dass man die Korruption beendet. Aber das ist ja nicht das einzige Thema.

Ich sag’s noch mal: Das Thema in Afghanistan für die einfachen Leute, nicht für die Mächtigen, mit denen die Journalisten da korrespondieren, mit denen unsere Politiker korrespondieren, das sind vielleicht fünf oder zehn Prozent der Bevölkerung, denen es gut geht, relativ gut geht, die auch nicht so bedroht sind von dem ganzen Elend jetzt … Mit der Masse der Bevölkerung zu sprechen, heißt es, wir brauchen wieder ein System, wo wir uns die Lebensmittel leisten können – die haben sich jetzt seit Corona, was die Preise angeht, fast verdoppelt, die Leute hungern wirklich bei uns im Osten in den Dörfern. Von der Corona-Bekämpfung mal völlig abgesehen, die findet in Afghanistan so gut wie nicht statt. Ich hab vor wenigen Wochen mal 5.000 FFP2-Masken nach Afghanistan gebracht, um zumindest in den Krankenhäusern die Ärzte damit auszustatten, weil das auch bisher nicht stattgefunden hat. Das sind die Probleme, mit denen der normale Afghane, die normale Afghanin jeden Tag zu kämpfen hat und nicht Feinheiten in politischen Programmen der beiden großen Gruppen.

Truppenabzug? "Afghanistan ist für Washington viel zu wichtig"

Rohde: Herr Erös, lassen Sie uns ganz kurz noch auf einen anderen Punkt gucken: Sie waren ja lange Soldat, die Bundeswehr ist bis heute in Afghanistan im Einsatz mit rund tausend Soldaten. Mit dem Abzug der US-Truppen werden ja auch andere NATO-Bündnispartner aus Afghanistan abhauen. Wie, würden Sie sagen, fühlen diese Soldaten sich jetzt, in so einer Situation Afghanistan zu verlassen?

Erös: Die Voraussetzung zu Ihrer Frage, nämlich dass die Amerikaner abziehen, abziehen im Sinne von nicht mehr da sein, die findet nicht statt, da bin ich absolut sicher.

Rohde: Das heißt, die bleiben, sagen Sie?

Erös: Afghanistan ist für Washington, also für die US-Regierung aus geostrategischen Gründen viel zu wichtig, um sich da rauszuhalten oder um da abzuziehen. Da gehört natürlich Militär mit dazu – abziehen oder nicht abziehen ist militärisch –, weil wir im Osten den Atomstaat Pakistan haben, sehr fragiler Staat, und im Westen von Afghanistan haben wir den Iran, einer der Hauptfeinde, in Anführungszeichen, der US-Administration, dann ein paar Kilometer im Osten China. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass irgendein außenpolitisch Erfahrener oder ein hoher Militär in den USA dem Trump zustimmen würde oder ihn sogar unterstützen würde, dass man dort die Truppen komplett abzieht. Das glaube ich nicht. Man kommt auch, um das jetzt mal für die Nicht-Militärs unter den Zuhörern zu sagen, mit 4.000, 5.000 Soldaten im Land, was das Bekämpfen der Feinde, die man dort hat oder zu haben glaubt, gut zurecht. Man verlässt sich jetzt nicht mehr auf Bodentruppen, wie das am Anfang der Fall war, 2003, 2004 waren ja 150.000 westliche Soldaten dort, sondern jetzt hat man das militärische Handwerkszeug Drohne, und mit der Drohne oder mit Drohnen kann man mit wenigen Tausend Mann, 3.000, 4000 Mann wunderbar einen Teil oder großen Teil Afghanistans aus der Luft militärisch in den Griff kriegen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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