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StartseiteInterview"Israelisches Mitgefühl ist zu viel verlangt"02.08.2014

Gaza-Konflikt"Israelisches Mitgefühl ist zu viel verlangt"

Der Nahost-Krieg verneine das Existenzrecht vieler Israelis in diesem Raum, sagte der israelische Soziologe Natan Sznaider im DLF. In dieser Situation Mitgefühl von den Israelis zu verlangen, sei zu viel verlangt. Die israelische Armee kämpfe gegen einen sehr grausamen Feind.

Natan Sznaider im Gespräch mit Friedbert Meurer

Israelische Bomben fliegen auf Gaza-Stadt. (dpa / picture alliance / Mohahammed Saber)
Israelische Bomben fliegen auf Gaza-Stadt. (dpa / picture alliance / Mohahammed Saber)
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In Israel sei das Mitgefühl für die andere Seite nicht sehr angebracht. Israel habe mit der Waffenruhe versucht auf den Konflikt einzugehen, aber die andere Seite wolle das nicht, weil sie nichts zu verlieren habe. Das Verhalten Israels würde nach westlichen Standards bewertet, aber man lebe hier in einem Raum, in dem diese Standards schon lange nicht mehr gelten. Deshalb stecke Israel in einem Dilemma.

Es sei wahnsinnig in so einer Situation zu leben, sagte der Politologe. Man sei nur durch die bloße Existenz ein Angriffspunkt für die andere Seite.

Der einzige Sinn von den willkürlichen Raketenangriffe der Hamas - auf Städte und nicht auf Armeestellungen - hätte nur den Zweck Zivilisten zu töten. Das Aufrechnen der Opfer auf beiden Seiten verurteilte der Politologe mit deutlichen Worten.


Meurer: Weltweit sorgt dieser Krieg zwischen Israel und den Palästinenser im Gazastreifen für Entsetzen. Vor allen Dingen Israel steht mit jedem Bombentreffer auf Zivilisten am Pranger. Weit über 1000 Zivilisten sollen bei den Luftangriffen im Gazastreifen schon ums Leben gekommen sein. Da verwundert umso mehr, dass - laut einer Umfrage von dieser Woche - neun von zehn Israelis gegen eine Waffenpause sind, die Hamas soll endlich militärisch in die Knie gezwungen werden. Natan Sznaider ist Professor für Soziologie am Academic College in Tel Aviv, er ist in Deutschland aufgewachsen, wie erreichen ihn im Moment in Berlin. Guten Tag, Herr Sznaider!

Natan Sznaider: Ja, guten Tag!

Meurer: Die vielen toten Zivilisten, Frauen und Kinder im Gazastreifen, warum berührt das offenbar nur wenige in Israel?

Sznaider: Das ist eine gute Frage, aber im Moment ist natürlich das Gefühl, das man in Israel hat, dass es eigentlich wirklich ein Krieg ist, der eigentlich das Existenzrecht vieler Israelis in diesem Raum verneint. Und dass man jetzt seit über drei Wochen eben diesen ständigen Raketenangriff auf die israelischen Städte hat, bringt einem das Gefühl, sagen wir mal, wirklich belagert zu sein. Und in einer solchen Situation ist eben wie gesagt Mitgefühl für das Leid der anderen, und in dem Fall für das Leid, sagen wir mal, der anderen Seite, was ja eigentlich ein bürgerliches Gefühl ist. Das ist ein Gefühl, das man entwickeln kann in friedlichen Zeiten, das ist im Moment, glaube ich, nicht sehr angebracht in Israel.

"Kein großes Mitgefühl für die andere Seite"

Meurer: Wie intensiv werden denn die Bilder aus dem Gazastreifen mit verletzten Kindern, Blutlachen auf den Straßen und so weiter im israelischen Fernsehen gezeigt?

Sznaider: Nicht so sehr, sagen wir mal, wie sie in westlichen Medien gezeigt werden. Das heißt also auch, da man weiß, dass solche Bilder natürlich auch so ein Gefühl erzeugen könnten, versucht man sich mit diesen Bildern so weit wie möglich zurückzuhalten. Und es werden natürlich mehr Bilder gezeigt von den, sagen wir mal, von den getöteten Soldaten und von den Beerdigungen der Soldaten und so weiter. Aber es ist Moment wirklich das Gefühl - ich weiß jetzt nicht, ob es neun von zehn sind oder acht von zehn oder sieben von zehn, so Umfragen sind natürlich auch, gerade während die Kämpfe andauern, ungeheuer problematisch, aber es ist klar, dass eine Mehrheit, wenn man sie fragt, ob es im Moment eine Waffenruhe geben soll, in dem Moment, wo also auch die Tunnel noch nicht alle beseitigt sind und wo jetzt über drei Wochen eigentlich die ganze Zeit Raketen über die Städte Israels fliegen, da kann man wirklich kein großes Mitgefühl für die andere Seite erzeugen, das ist unmöglich. Das wäre, glaube ich, auch zu viel verlangt. Und ich glaube, das ist auch das Dilemma, in dem Israel steckt, weil auf der einen Seite kämpft sie gegen einen sehr, sehr grausamen Feind in gewissem Sinne, der also auch, wie der Anführer der Hamas in seinem Interview gesagt hat, ihr lebt das Leben und wir lieben den Tod ...

Israel steckt in einem Dilemma

Meurer: Also die Hamas wird ja hier auch kritisiert, Herr Sznaider, es fragen sich aber viele hier in Deutschland, auf israelischer Seite sind, ich glaube, bisher drei Zivilisten ums Leben gekommen. In Tel Aviv die Menschen heute Nacht bei dem Raketenalarm, viele drehen sich im Bett von links nach rechts um, umgekehrt haben wir über 1.000 Tote im Gazastreifen - ist es da wirklich unmöglich für jemanden, auch einmal daran zu denken, wie schlimm es im Gazastreifen ist, vielleicht sogar doppelt schlimmer als in Tel Aviv.

Sznaider: ... aber ich meine, ich will mich jetzt auch gar nicht ... ich will auch gar keine Konkurrenz machen, damit wir, sagen wir mal, die Sympathie der westlichen Welt erwecken können, mit mehr israelischen toten Zivilisten aufzufahren, ist ja auch nicht gerade ... Ich meine, das ist ja das, was Sie angedeutet haben. Die haben nicht genug Tote, und deswegen schaut die westliche Welt irgendwie anders auf sie. Was ich Ihnen sagen will, das ist genau das Dilemma auch, in dem Israel sich befindet, indem sie auf der einen Seite, sagen wir mal nach westlichem Standpunkt aus, irgendwie nach zivilisiertem Standpunkt aus beurteilt werden, aber in einem Raum leben, in einem Raum kämpfen müssen, in dem diese zivilisatorischen Standards eigentlich nicht mehr gelten. Und in diesem Dilemma, in diesem Zwei-Fronten-Krieg eigentlich, muss Israel kämpfen, und da machen sich dann auch diese Stimmungen irgendwie bemerkbar, die Sie jetzt in Israel auch erleben.

Meurer: Wie erleben Sie sich selbst, Herr Sznaider, haben Sie Mitleid mit den Menschen im Gazastreifen?

Sznaider: Das spielt überhaupt keine Rolle, das ist also wirklich eine irrelevante Frage im Moment.

Meurer: Wieso ist das irrelevant?

Sznaider: Weil meine persönliche Meinung spielt da keine Rolle. Wenn ich Ihnen sage, ja, oder wenn ich Ihnen sage, nein, was spielt das für eine Rolle?

Meurer: Wäre interessant zu wissen.

Sznaider: Das ist keine politische Frage irgendwie.

Meurer: Ja, es ist eine persönliche Frage.

Sznaider: Das ist eine persönliche Frage.

Meurer: Die Sie nicht beantworten möchten.

Sznaider: Nein.

"Schwierig in so einer Situation zu leben"

Meurer: Ist das für Sie im Moment schwierig, als Professor in Tel Aviv in dieser angespannten Situation zu arbeiten und zu leben?

Sznaider: Na, sicher ist es schwierig, es ist wahnsinnig schwierig, in so einer Situation überhaupt leben zu müssen, weil man irgendwie das Gefühl hat, dass man einfach durch die Existenz, dass sein eigenes Leben, das man dort führen will, ein Angriffspunkt für die andere Seite ist. Jetzt hat Israel schon seit drei Wochen versucht, jedes Mal, als es andeutungsweise Waffenruhe gab, darauf einzugehen, und die andere Seite will das nicht, weil die andere Seite nichts zu verlieren hat. Und man kann natürlich auch Israel dafür verantwortlich machen, dass sie die andere Seite vielleicht in eine Lage gebracht hat, in der sie nichts mehr zu verlieren hat. Und wenn Leute von einer Position aus kämpfen, in der sie nichts mehr zu verlieren haben, dann natürlich auch nicht bereit sind, irgendwie nachzugeben oder aufzuhören.

Meurer: Was sagen denn die ...

Sznaider: Aber eben die Andeutung von Ihnen, dass wir nicht genug Tote haben, irgendwie finde ich total nicht okay.

Meurer: Drei Tote gegen 1.000 Tote, Sie mögen ja recht haben, dass man das nicht aufrechnen darf, aber die Frage stellt sich einfach, ob es in dieser Situation unmöglich ist, auch einmal an die andere Seite zu denken. Dem scheint so zu sein.

Sznaider: Ich verstehe die Frage immer noch nicht. Ich meine, Sie haben sie jetzt schon zwei- oder dreimal gestellt. Jetzt nehmen wir mal an, wir denken an die andere Seite. Nehmen wir mal an, wir denken an die andere Seite.

Meurer: Genau.

Sznaider: Heißt das nicht, dass man sich nicht wehren darf gegen die ständigen Angriffe?

"Wahnsinnig schwierig, neutral zu bleiben"

Meurer: Doch, natürlich heißt es das, aber ich lese von Kollegen, zum Beispiel an Universitäten in Israel, die in einer Vorlesung erwähnen, wir gedenken der Bombenopfer im Gazastreifen, und in den nächsten Tagen und Wochen müssen sie sich heftigsten Anfeindungen ausgesetzt sehen.

Sznaider: In so einer Situation ist es wahnsinnig schwierig, neutral zu bleiben. Jetzt ist es natürlich auch unsere Aufgabe als Intellektuelle, für eine gewisse Neutralität zu sorgen, und das macht man dann auch innerhalb von Israel. Und wenn man das innerhalb von Israel macht, heißt das ja noch lange nicht, dass man's im deutschen Radio auch machen muss. Und es geht mir auch gar nicht jetzt darum, um Verständnis irgendwie zu werben, irgendwie. Ich bin auch nicht der israelische Botschafter, das ist nicht meine Aufgabe, da müssen Sie jemand anders fragen.

Meurer: Mhm.

Sznaider: Aber ich möchte noch mal betonen, dass also diese Anspielung, dass wir nicht genug Tote aufzuweisen haben, finde ich richtig unverschämt.

Meurer: Also, ich glaube, das haben Sie einfach falsch verstanden. Es geht wirklich um die Frage, was empfinden beide Seiten, und um die Frage, wie erleben Sie die Situation an Ihrer Universität, gibt es da Leute, die Kritik üben am Krieg und am Vorgehen der israelischen Armee?

Sznaider: Wir haben im Moment Semesterferien, und es gibt im Moment keine Aktivitäten an meinem College, deswegen kann ich auch die Frage nicht beantworten.

Meurer: Und rückblickend, in den letzten Wochen?

Sznaider: Sicher gibt's so was, natürlich. Ich meine, das ist ganz klar, dass es so was gibt. Wir sind ja denkende Menschen. Aber trotz allem, trotz allem auch, dass wir denkende Menschen sind, wenn man angegriffen wird, wenn man angegriffen wird von [...*] willkürlich auch, nicht auf irgendwelche Armeestellungen, sondern einfach angezündet werden, um auf die Städte ... Ich meine, der einzige Sinn dieser Raketenangriffe ist, so viel Zivilisten wie möglich zu töten. Dass es ihnen nicht gelingt, ist natürlich auch ein Vorteil der Technologie und ein Vorteil, dass Israel eine Gesellschaft ist, wie der Hamas-Mann sagte, die das Leben dem Tod vorzieht.

Meurer: Natan Sznaider ist Professor für Soziologie am Academic College in Tel Aviv. Er hat uns geschildert, was in den Köpfen im Moment der Israelis vorgeht, wenn sie an den Krieg zwischen Israel und den Palästinensern denken. Herr Sznaider, trotz unserer Kontroverse, danke für das Gespräch und auf Wiederhören!

Sznaider: Wiederhören!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

[* Anmerkung der Redaktion: unverständliches Wort aufgrund von schlechter Telefonverbindung]

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