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StartseiteInterview"Mit Digitalisierung kann man die gesundheitliche Versorgung besser bewältigen" 25.04.2020

Gesundheitswesen "Mit Digitalisierung kann man die gesundheitliche Versorgung besser bewältigen"

Deutschland verschenke durch die mangelnde Digitalisierung im Gesundheitswesen extrem viel Potenzial, sagte der Vorsitzende des Sachverständigenrats, Ferdinand Gerlach, im Dlf. Man habe in Deutschland immer noch den "Fax-Standard", was langsam und fehleranfällig sei und indirekt Patienten gefährde.

Ferdinand Gerlach im Gespräch mit Jürgen Zurheide

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Elektronische Gesundheitskarte, Detail von Leonardo-da-Vinci-Logo und Datenchip  (imago images/Martin Bäuml Fotodesign)
Die elektronische Patientenakte gibt es Deutschland noch immer nicht, sagte der Arzt Ferdinand Gerlach im Dlf. Dabei würde diese einen hohen Nutzen bringen. (imago images/Martin Bäuml Fotodesign)
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Ferdinand Gerlach, der Vorsitzende des Sachverständigenrats zur Entwicklung im Gesundheitswesen, ist überzeugt, dass sich die Coronakrise mit Hilfe der Digitalisierung besser bewältigen lassen wird. Der Mediziner sagte im Deutschlandfunk, so sei zum Beispiel die Einführung einer App sinnvoll, um Infektionsketten zu unterbrechen. Die Kontakte einer infizierten Person könnten so schneller gefunden werden als über die Gesundheitsämter. Gerlach sprach sich auch für elektronische Patientenakten aus. Damit könne man erkennen, welche Patientengruppen besonders stark von COVID-19 betroffen seien und welche Therapien sich als wirksam erwiesen.


Jürgen Zurheide: Sie haben vom Sachverständigenrat einen Beitrag gemacht, diese Woche noch kein Gutachten, aber eine deutliche Stimmung, und da haben Sie gesagt, die alten Probleme im Gesundheitssystem, die wir ohnehin hatten beim Thema Digitalisierung, die treten jetzt besonders hervor. Welche meinen Sie da?

Ferdinand Gerlach: Ja, tatsächlich ist es so, dass wie unter einem Brennglas deutlich wird, wo es bei uns noch hakt. Insgesamt sind wir ja auf einem relativ guten Weg, wenn wir uns mit anderen Nationen vergleichen, aber gerade bei der Digitalisierung hinken wir hinterher. Wir sind da quasi nicht Champions League, sondern stehen auf einem Abstiegsplatz. Und das führt dazu, dass wir auf diesem Weg mit angezogener Handbremse unterwegs sind, es könnte besser gehen.

Zurheide: Was monieren Sie da ganz besonders oder wo fällt das auf, dass wir da Nachholbedarf haben?

Gerlach: Es gibt gleich mehrere Bereiche, wo wir besser werden könnten. Das betrifft die Meldewege, die elektronische Patientenakte, die wir nicht haben, das Intensivregister, die App, über die wir vielleicht noch sprechen. Beginnen wir vielleicht mal bei den Meldewegen: Im Augenblick ist es ja so, dass wir in Deutschland vor allem auf die Zahlen der Johns-Hopkins-University schauen – und das sollte uns ja schon zu denken geben.

Wieso gucken wir nicht auf die Zahlen der zuständigen Behörde bei uns, des Robert-Koch-Instituts? Dafür gibt es einen Grund, schon seit Jahren ist klar, dass wir digitale Meldewege brauchen, die haben wir aber nicht, wenn jemand positiv getestet wird. Da muss das Labor händisch per Fax diese Information an das Wohnsitzgesundheitsamt übertragen, und von dort gibt es dann einen Meldeweg über die Landesgesundheitsämter bis zum RKI, alles muss händisch erfasst werden.

33D-Modell des Coronavirus SARS-CoV2 (Imago/Rob Engelaar/Hollandse Hoogte) (Imago/Rob Engelaar/Hollandse Hoogte)

"Wir haben in Deutschland noch den Fax-Standard"

Zurheide: Sie haben ja gerade Fax gesagt, ich habe das richtig gehört oder?

Gerlach: Ja, wir haben in Deutschland noch den Fax-Standard, sowohl zwischen Gesundheitsämtern und RKI als auch zwischen Ärzten in Praxen und Kliniken, oft auch übrigens die papiergebundene Karteikarte. Das führt natürlich dazu, dass das länger dauert, dass das fehlerträchtig ist. Und dann schauen wir mehr auf die Daten der Johns-Hopkins-University, die auch nicht so viel besser sind, aber schneller da sind als auf unsere eigenen Daten.

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Zurheide: Was würde besser werden, wenn das jetzt digitalisiert ist, Sie haben eines angesprochen, da ist das, glaube ich, evident. Wenn wir wissen, wie viele Intensivbetten wir haben, dann können wir reagieren. Wobei, da hat sich doch irgendwas verbessert oder ist das auch wieder nur so halb verbessert?

Gerlach: Nein, da sind wir auf einem guten Weg, aber das war eine private Initiative einer Fachgesellschaft, der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin, die hat zu Beginn der Krise aus eigenem Antrieb eine Plattform geschaffen, auf der erstmalig die Intensivbetten erfasst werden.

Und seitdem wissen wir – Bundesminister Spahn hat das seitdem auch verpflichtend gemacht, dass alle mitmachen müssen –, seitdem wissen wir erstmals, wie viele Betten es gibt, wie viele frei sind, wie viele Beatmungsgeräte genutzt werden könnten. Das ist natürlich extrem wichtig.

Wir haben am Anfang der Krise eine Vollbremsung hingelegt, wir haben quasi die Krankenhäuser alle heruntergefahren in der Erwartung, dass jetzt ganz viele Patienten kommen. Und wir wussten zu dem Zeitpunkt gar nicht genau, wie viele Kapazitäten frei sind. Das können wir jetzt sehr viel besser steuern, flexibler.

"Infektionsketten könnte man mit einer solchen App unterbrechen"

Zurheide: Jetzt haben Sie die App schon angesprochen, die natürlich wichtig ist für mögliche Kontakte hinterher. Jetzt frage ich erst mal nicht nach Datenschutz, sondern: Was wäre aus Sicht der Mediziner – und ich rede hier mit einem Mediziner – wichtig, wenn es eine App gibt, die dann möglicherweise uns sagen kann, Sie hatten da Kontakt mit einem Menschen, der vielleicht betroffen ist.

Gerlach: Man muss sich klarmachen, es geht hier darum, Infektionswege schnell aufzuklären und Infektionsketten schnell zu unterbrechen. Und machen wir uns mal bitte klar, was passieren würde zu einem jetzigen Zeitpunkt ohne App, wenn einer von uns beiden positiv getestet wäre, dann würde sich irgendwann das Gesundheitsamt melden und uns befragen, mit wem wir in den letzten Tagen Kontakt hatten.

Dann müssen wir uns erinnern, und bei vielen können wir das, aber zum Beispiel beim Taxifahrer, mit dem wir vielleicht unterwegs waren, wissen wir den Namen nicht. Und die App würde jetzt helfen, diese Aufklärung, die jetzt sehr mühevoll erfolgen muss und auch nicht anonym, sondern namentlich, diese Aufklärung mit einem schnellen System unter Wahrung des Datenschutzes zu beschleunigen.

Wir könnten damit Infektionsketten schneller unterbrechen, wir könnten damit auch schneller zurückkehren zu einem halbwegs normalen Leben. Das ist natürlich ganz entscheidend, wenn man den Lockdown lockern will, was wir natürlich alle möchten, dann müssen wir diese Infektionsketten so schnell wie möglich unterbrechen. Und das könnte man mit einer solchen App unterstützen.

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Zurheide: Jetzt haben Sie gerade gesagt, der Datenschutz ist da ein wichtiges Feld. Ich frage Sie noch mal als Mediziner, stehen da Rechtsgüter gegeneinander oder sagen Sie, Sie sind guter Hoffnung, dass man miteinander ausgleichen kann?

Gerlach: Ich bin guter Hoffnung, wir müssen das ausgleichen. Und man muss sich klarmachen, auf der einen Seite ist es natürlich wichtig, Repersonalisierung, also Zurückverfolgung von Personen oder Diskriminierung oder Benachteiligung mit empfindlichen Strafen zu belegen und das unbedingt auch zu verhindern. Auf der anderen Seite darf Datenschutz kein Tatenschutz sein. Es ist nämlich nicht nur ethisch bedenklich, wenn Daten missbraucht werden, es ist auch ethisch bedenklich, wenn vorhandene Daten nicht optimal genutzt werden. Patientinnen und Patienten haben ein Anrecht darauf, dass ihre Daten in der für sie hilfreichsten Art und Weise ausgewertet werden. Das muss man sich klarmachen und wir müssen da vielleicht auch ein bisschen aufpassen.

Wir müssen den Unwillen oder die Unfähigkeit, Gesundheitsdaten im Sinne des Patientenwohls zu verwenden, was ist in Deutschland besonders ausgeprägt, nicht schönreden. Das ist in gewisser Weise auch eine überholte Sichtweise, wenn man damit einer nicht geringe Anzahl von Menschen schwere gesundheitliche oder gar tödliche Folgen zubilligt oder sie in Kauf nimmt.

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"Die elektronische Patientenakte bringt einen hohen Nutzen"

Zurheide: Wir sind damit fast bei der, wobei das natürlich ein heikles Feld ist, ich glaube, das werden Sie zugeben, wir sind da jetzt auch bei der sektorübergreifenden Patientenakte, das ist wieder der Fax-Standard, den Sie vorhin angesprochen haben. Es hilft natürlich jedem im medizinischen Bereich, dass man weiß, wenn ich da einen Menschen habe, der hat diese und jene Vorerkrankungen. Das ist das Positive, dagegen steht ein Stück dieses Rechtsgut, die Sorge, wenn das in die falschen Hände gerät, dann ist es auch katastrophal. Wägen Sie das noch mal ab?

Gerlach: Ja, das ist genau richtig beschrieben. Wir sind in Dänemark und Estland gewesen, da kann man sehen, wie das funktioniert. Dort haben die Menschen alle, mehr oder weniger alle, eine elektronische Patientenakte und sind auch sehr froh, denn diese Patientenakte bringt einen hohen Nutzen. In der Coronakrise zum Beispiel hätten wir die Möglichkeit, festzustellen, welche Patienten besonders stark betroffen sind, wir könnten eventuell auch Zusammenhänge erkennen zwischen Medikamenten und dem Virus und seinen Folgen. Wir könnten auch sehen, welche Patienten unter welcher Therapie bessere Fortschritte machen. Damit hätten wir Hypothesen, die wir in klinischen Studien, in hochwertigen Studien gezielt untersuchen könnten.

Natürlich muss man immer den Datenschutz gegen diesen Nutzen abwägen, aber das müssen wir im Leben ohnehin. Wir würden auch nicht sagen, wir steigen so lange in kein Auto, solange es noch Tote und Verletzte gibt. Wir müssen eine Abwägung treffen und Nutzen gegen Risiken abwägen.

Ferdinand Gerlach gestikuliert. (imago stock&people)Ferdinand Gerlach, Vorsitzender des Sachverständigenrats zur Begutachtung der Entwicklung im Gesundheitswesen (imago stock&people)

Zurheide: Jetzt der Schritt nach vorne, unabhängig von dieser Krise, Sie sagen: Daten teilen, besser heilen. Das ist die Überschrift, die Sie im Moment in Ihrem Sachverständigenrat in Ihrer Wortmeldung gewählt haben. Was muss konkret passieren jetzt in Kürze?

Gerlach: Wir müssen alle Möglichkeiten nutzen, die uns bei der Bewältigung dieser Krise helfen, nicht nur in dieser Krise, sondern auch darüber hinaus. Ich will noch ein weiteres Beispiel nennen: Wenn wir Patienten, die positiv getestet sind, zu Hause überwachen könnten, zum Beispiel Blutdruck, Herzschlagfrequenz oder auch mit einem Fingerclip die Sauerstoffkonzentration. Dann könnten wir sie zu Hause gut betreuen und überwachen, sie müssten nicht ins Krankenhaus, wo sie sich möglicherweise selbst als Infektionsherd erweisen oder solange das noch nicht geklärt ist, andere anstecken könnten. Wir könnten so die Krankenhäuser entlasten und die Menschen zu Hause in häuslicher Quarantäne gut betreuen.

Das ist ein weiteres Beispiel, warum wir jetzt aktiv werden müssen an diesen verschiedenen Baustellen, denn mit Digitalisierung, davon sind wir überzeugt, kann man die Krise und überhaupt die gesundheitliche Versorgung der Menschen besser bewältigen als mit unserem jetzigen Fax-Standard. Wir haben auch eine Koordinationskrise in einem verzettelten System, und da müssen wir raus.

Zurheide: Wenn ich den Arzt zum Schluss noch frage, Ihr Tipp für das Wochenende für die Menschen?

Gerlach: Der bezieht sich nicht unbedingt auf Digitalisierung, sondern weiterhin Abstand halten, Hust- und Niesetikette einhalten, vernünftig bleiben und uns gegenseitig mit Respekt begegnen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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