Freitag, 02. Dezember 2022

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Gewalt in Kiew
Gysi will Schröder als Vermittler

Regierung und Opposition in der Ukraine brauchen einen wirklich neutralen Vermittler, findet Gregor Gysi. Weil es ohne Russland keine Lösung gebe, schlägt der Fraktionschef der Linken im Bundestag den früheren Bundeskanzler Gerhard Schröder vor. Der habe eine Chance, wirklich mit Präsident Wladimir Putin zu verhandeln und gehört zu werden, sagte Gysi im Deutschlandfunk.

Gregor Gysi im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann | 19.02.2014

    Der Frankvorsitzende der Partei "Die Linke", Gregor Gysi, gibt im Bundestag in Berlin ein Pressestatement ab
    Linken-Fraktionschef Gysi kritisiert die Vermittlungsbemühungen als mangelhaft (Daniel Naupold, dpa / picture-alliance)
    Gregor Gysi, der Vorsitzende der Linksfraktion im Bundestag, fordert einen Vermittler für die Ukraine. Er hält es aber für schwierig, jemand zu finden, den sowohl Regierung und Opposition in der Ukraine als neutral anerkennen. "Entweder steht man mehr auf der einen Seite oder mehr auf der anderen Seite", sagte Gysi im Deuschlandfunk. "Das geht ja selbst mir so, also ich wär dafür auch nicht geeignet."
    Dirk-Oliver Heckmann: Bevor wir gleich mit Gregor Gysi sprechen haben wir Anlass, zunächst nach Kiew zu blicken. Über dem zentralen Platz, dem Maidan, steigen Rauchwolken auf. Die Sicherheitskräfte haben gestern am Abend begonnen, diesen Platz zu räumen, unter erheblicher Gegenwehr der Demonstranten und Regierungsgegner. In der Nacht meldeten die Behörden 18 Tote, darunter sieben Polizisten, Hunderte Verletzte.
    Am Telefon begrüße ich jetzt Gregor Gysi, den Fraktionschef der Linken im Deutschen Bundestag. Schönen guten Tag, Herr Gysi.
    Gregor Gysi: Einen schönen guten Tag.
    "Die Ukraine muss eine Brücke sein muss zwischen der EU und Russland"
    Heckmann: Wir waren ja eigentlich, Herr Gysi, verabredet, darüber zu sprechen, über die Vertrauenskrise innerhalb der Großen Koalition. Dazu kommen wir auch gleich. Aber aus aktuellem Anlass möchten wir natürlich über die Entwicklung in der Ukraine mit Ihnen auch reden. Die Lage scheint völlig außer Kontrolle geraten zu sein. Wie bewerten Sie diese Entwicklung?
    Gysi: Also das ist wirklich höchst tragisch, was dort passiert, und zwar inzwischen ja auch auf beiden Seiten. Es gab ja diese Amnestie, jetzt war man beruhigt, das eine Rathaus war geräumt, und danach eskalierte alles wieder sofort. Das heißt, es gibt eine Vielzahl ungelöster Probleme. Meine große Sorge neben der Gewalt besteht darin, dass die Ukraine sich spalten könnte, und meine zweite Sorge besteht darin, dass am Anfang große Fehler begangen worden sind.
    Putin hat von der Ukraine in etwa verlangt, sie soll sich zu Russland bekennen und nichts mit der EU zu tun haben. Die EU hat am Anfang gesagt, sie soll sich zu uns bekennen, die Ukraine, und nicht so sehr zu Russland. Das haben wir jetzt geändert, aber am Anfang war das so. Und wir haben nie begriffen, dass die Ukraine eine Brücke sein muss zwischen der EU und Russland und nicht eine Alternative dort aufzubauen ist.
    Heckmann: Das heißt, die Verantwortung für die Entwicklung tragen zu gleichen Teilen der Westen und Moskau aus Ihrer Sicht?
    Gysi: Na ja, nicht zu gleichen Teilen. Moskau war da viel sturer als der Westen. Der Westen hat sich schneller bewegt als Moskau. Aber zunächst hatten wir da auch unseren Anteil. Erst wollten wir ja übrigens das Abkommen nicht unterschreiben und haben versucht, den Janukowytsch unter Druck zu setzen. Dann hatte ich immer gehofft, jetzt gibt es eine Bereitschaft dazu da zu so eine Art Aussöhnung, aber sie ist nicht da. Die einen wollen die Regierung los werden und sie selber stellen und die anderen vertreten aber auch eine Hälfte der Bevölkerung. Wo soll die denn bleiben?
    Wissen Sie, was ich glaube, was da fehlt? Wir brauchen da eine Frau oder einen Mann, der mal echt vermittelt, der neutral herangeht, der mit beiden Seiten spricht und Bedingungen aushandelt, wie man miteinander leben kann. Den sehe ich im Augenblick nicht. Entweder steht man mehr auf der einen Seite, oder mehr auf der anderen Seite. Es geht ja selbst mir so, also ich wäre dafür auch nicht geeignet. Aber es muss doch mal jemanden geben, der klar sagt, ich versuche mal die Sache ganz anders zu handhaben. Denn wenn nicht, sage ich Ihnen, auch bei einem Regierungswechsel – ich weiß, dass sich Bürgerwehren wiederum bilden bei den anderen -, kriegen wir umgekehrt die Gewalt. Das löst die Probleme nicht.
    Heckmann: Aber es hat ja Versuche gegeben zu vermitteln, auch von Seiten der Europäischen Union, völlig erfolglos.
    Gysi: Richtig.
    "Direkte Verhandlungen mit Russland notwendig"
    Heckmann: Jetzt kann man darüber streiten, an wem das jetzt gelegen hat. Sie haben selber gesagt, die Europäische Union hat sich bewegt. Moskau hat sich als stur erwiesen, ist auf seiner Position geblieben, nämlich auf der Seite von Janukowitsch. Was muss geschehen, damit Russland endlich seine Haltung revidiert?
    Gysi: Das ist die entscheidende Frage. Da haben Sie recht. Man müsste mit Moskau jetzt wirklich in direkte Verhandlungen eintreten, sowohl die EU als auch die USA, aber nicht nach dem Motto, wir wissen, was Du zu tun hast, sondern wie finden wir eine Lösung, mit der Russland leben kann, mit der die Ukraine leben kann und mit der wir leben können. Das wäre jetzt eigentlich die zentrale Aufgabe.
    Vielleicht muss man mal Leute heranziehen, die gut mit Putin sprechen können. Ich sage mal bei allen meinen sonstigen Vorbehalten: Wie wäre es mit Gerhard Schröder, wenn man den dafür gewinnt, dass er für eine Lösung strebt, also jemand, auf den er auch hört oder wo er zuhört und wo man vielleicht was erreicht? Sie haben völlig recht: Ohne Moskau wird eine Lösung nicht gefunden werden. Also wir brauchen sehr viel Diplomatie und überhaupt keine Gewalt, und jetzt müssen wir mal auf beiden Seiten sagen, natürlich in erster Linie der Regierungsseite, aber auch Klitschko: Es muss Schluss sein mit dieser Art der Gewaltanwendung. Auch ein Demonstrationsrecht ist ja kein Gewaltrecht. Und der Regierung muss man sagen, es kann nicht ihre Aufgabe sein, Demonstranten auch letztlich umzubringen. Natürlich auch tote Polizisten sind zu beklagen. Also auf beiden Seiten, und das ist doch einfach furchtbar. Da muss jetzt mal jemand hin, der, sage ich mal, deutliche Worte spricht und der auch eine Chance hat, zum Beispiel mit Putin wirklich diesbezüglich zu sprechen und zu verhandeln.
    Heckmann: Mal schauen, ob Gerhard Schröder diesen Appell gehört hat und wie sich das weiter entwickelt. Sie haben Vitali Klitschko angesprochen. Der würde sicherlich zurückweisen, dass er verantwortlich ist für die Gewaltanwendung, weil er immer wieder auch zu friedlichen Protesten aufgerufen hat.
    Gysi: Das stimmt ja auch. Aber er hat die Sache eben auch nicht im Griff, wie übrigens auch der Janukowitsch die Sache nicht völlig im Griff hat. Man kann immer wunderbar Befehle erteilen und was dann vor Ort passiert entscheiden ganz andere. Aber die Verantwortung trägt man trotzdem. Ich habe ja sogar gesehen, wie Klitschko sich mal gegen Gewalt seiner eigenen Leute gewandt hat. Da bekam er ja schon sogar was ab. Also die Frage ist natürlich, wer spielt da die führende Rolle. Die Opposition ist ja auch nicht einig, das sind ja völlig unterschiedliche Leute mit völlig unterschiedlichen Zielen. Das kommt ja nun auch noch hinzu.
    Heckmann: Vitali Klitschko – Pardon, Herr Gysi -, der fordert jetzt eine Intervention des Westens. Muss nicht in der Tat etwas passieren von Seiten des Westens und war es ein Fehler, die geforderten Sanktionen abzulehnen? Das hat ja Bundeskanzlerin Merkel bei einem Treffen in Berlin vorgestern grundweg abgelehnt.
    Gysi: Ja das weiß ich nicht, ob das ein Fehler ist. Ich kenne keine Situation, wo Sanktionen sofort geholfen hätten. Im Gegenteil: Die führen dann zu einer anderen Sturheit, weil man ja weiter isoliert. Das darf man nicht vergessen. Und außerdem sage ich mal: Eine Intervention ist ja völlig absurd. Wenn wir jetzt ernsthaft in der Ukraine einmarschieren – ich bitte Sie. Denken Sie mal an Russland, was daneben liegt, das sich dagegen wehren würde. Wir können hier ja keinen Weltkrieg provozieren. Den Gedanken sollten wir mal sofort aufgeben.
    Unwürdiger Kuhhandel und fehlende Transparenz
    Heckmann: Gut, Herr Gysi. Das war der Themenkomplex Ukraine. Jetzt blicken wir mal nach Berlin, Herr Gysi. Union und SPD, die wollen ja ihre Streitigkeiten offenbar hinter sich lassen. Nichts anderes, seien wir ehrlich, war zu erwarten. Oder hatten Sie tatsächlich gedacht, dass die Große Koalition über einen SPD-Abgeordneten stürzen würde?
    Gysi: Nein, damit habe ich nicht gerechnet. Aber das Vertrauensverhältnis ist natürlich erschüttert und das wird Folgen haben. Und was überhaupt nicht geht – ich weiß ja nicht, ob es passiert ist; man erfährt ja nichts über das Gespräch -, dass die CSU irgendwelche personellen Konsequenzen fordert, und wenn sie die nicht kriegt, dafür kriegt man eine Maut. Wissen Sie, der Ruf von uns Politikerinnen und Politikern ist schon derart schlecht, jetzt sind wir schon im vierten Keller, wir müssen ja nun nicht in den sechsten Keller herabsteigen. Denn wenn so ein Handel, so ein Deal stattfindet, was ist denn dann Politik?
    Wenn ich jemanden versuche, von einem politischen Projekt zu überzeugen, dann muss ich erklären, wieso es sinnvoll ist und so weiter, aber nicht aushandeln und sagen, entweder der geht oder ich kriege die Maut. Ich weiß nicht, ob das passiert, aber man kann sich da alles vorstellen.
    Und was auch ein großer Fehler ist nach solchen Gesprächen: Man braucht Transparenz. Wenn sie sich auf irgendwas verständigt haben, sollen sie das sagen. Es kommt ja sowieso irgendwann heraus und dann fliegt uns das alles wieder um die Ohren, was mich auch ärgert. Wissen Sie, der Ruf der Politikerinnen und Politiker, habe ich schon gesagt, ist schlecht genug, und dann werden wir ja alle in einen Sack geworfen, verstehen Sie. Obwohl man völlig unbeteiligt ist, leidet man mit darunter, und ich finde das alles furchtbar, was in den letzten Tagen dort auf dieser Ebene passiert ist.
    Heckmann: Die CSU hatte ja im Prinzip, oder Teile der CSU, muss man ja sagen, der Generalsekretär, Herr Scheuer, den Rücktritt von Thomas Oppermann gefordert, indirekt zumindest. Das ist jetzt nicht eingetreten. Sie gehen jetzt davon aus, dass die CSU einen politischen Preis dafür fordern wird. Welchen?
    Gysi: In irgendeiner Form, zum Beispiel die Maut oder dass jemand später aufhört oder geht oder so. Das ist ja auch alles noch gar nicht aufgearbeitet. Herr Friedrich sagt, er hat keinen Fehler begangen, wenn das Gesetz falsch ist, muss man das Gesetz ändern. Na ja, da mache ich mal ein großes Fragezeichen. Wieso hat er eigentlich nicht die Kanzlerin informiert? Oder hat er sie doch informiert? Die Kanzlerin hätte doch entscheiden können, was sie mit der Information anfängt. Wieso informiert er den Vorsitzenden der SPD, aber nicht die Vorsitzende seiner Partei, nicht seiner Partei, sondern der CDU, und nicht den Vorsitzenden seiner Partei, Seehofer? Verstehen Sie, ich habe da so viele Fragezeichen!
    "Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung"
    Heckmann: Vielleicht, um die beiden rauszuhalten. Das hat er selber ja gesagt, um die beiden rauszuhalten. Der einzige, der es wissen musste, ist Sigmar Gabriel.
    Gysi: Na ja, ich habe meine Prozesserfahrung. Mehr sage ich dazu nicht. Aber ich sage nur, es sind alles Fragen, die noch ziemlich offen sind und die man irgendwann klären muss, natürlich auch, was da bei der Staatsanwaltschaft gelaufen ist, und vieles andere mehr. Ich hoffe, dass es heute wirklich Auskünfte im Innenausschuss geben kann, und ich kann nur sagen, die Aufgabe der Regierung und aller Beteiligten ist Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung. Wenn die Bevölkerung genau weiß, was geschehen ist, einschließlich der Fehler, dann kann man sagen, müssen wir Konsequenzen ziehen und das für die Zukunft verhindern. Aber wenn man jeden Tag immer eine neue kleine Information kriegt, immer wieder was Neues erfährt, wird das Misstrauen gegenüber der Regierung und damit überhaupt gegen die Politik weiter zunehmen. Insofern bin ich höchst unzufrieden.
    Heckmann: Die SPD hat doch detailliert Auskunft gegeben, wer wann welche Informationen bekommen hat, und hat versichert, dass außer Gabriel, Steinmeier und dann auch Oppermann niemand diese Informationen gehabt hat, außer …
    Gysi: und dann auch die neue Parlamentarische Geschäftsführerin. Also das sind schon mal vier. Dann habe ich aber gehört, dass in Niedersachsen die Regierung auch einigermaßen informiert war. Ich verstehe auch gar nicht, warum so viele informiert werden mussten. Das ist mir ein bisschen schleierhaft, ehrlich gesagt. Jetzt gibt es natürlich erst mal das Gefühl, dass Edathy dadurch vorgewarnt wurde, irgendwas machen konnte. Jetzt gibt es aber das Gefühl, dass er wieder auch besonders negativ behandelt wird. Was erst ein Plus war wird jetzt zu einem Minus. Ich bin immer für strikte Rechtsstaatlichkeit. Das gilt für die Unschuldsvermutung, das gilt für alles. Genau das müssen wir hier auch versuchen durchzusetzen. Da wird natürlich unheimlich geschossen, aber dann hat zum Beispiel Oppermann erklärt, er hätte mit dem Chef des Bundeskriminalamtes telefoniert. Ich bitte Sie, wo gibt es denn so was? Welcher Bürger hat denn die Möglichkeit, wenn er sagt, irgendjemand in meiner Nähe, gegen den läuft vielleicht ein Strafverfahren, jetzt frage ich mal den Chef des BKA, was da läuft.
    Ich bin immer für strikte Rechtsstaatlichkeit
    Heckmann: Es kann doch jeder anrufen. Es kommt darauf an, was geantwortet wird.
    Gysi: Er wird ja gar nicht durchgestellt. Wenn jeder da anruft, versuchen Sie es mal, dann haben Sie kaum eine Chance, sage ich mal, durchzukommen. Aber er kommt natürlich durch. Das ist ja wieder ein bisschen ein Privileg. Dann erzählt der ihm was und sagt uns, er hätte es bestätigt. Dann sagt er, nein, er hat es nicht bestätigt, er hat nichts gesagt, aber das nichts sagen hat er als Bestätigung empfunden, was ich auch wieder verstehe, dass man es so interpretiert.
    Verstehen Sie, das ist alles noch nicht aufgeklärt. Heute wird der Innenausschuss tagen und ich hoffe auf Antworten, die dann auch einleuchtend sind, wo man dann sagt, na ja, gut, so in etwa wird das ganze gelaufen sein, das waren die Fehler. Die muss man ja auch feststellen. Es bringt uns doch nichts, wenn wir sie nicht feststellen, um dann auch Konsequenzen zu ziehen.
    Heckmann: Hans-Peter Friedrich sagt, er habe Schaden vom Land abwenden wollen, und "falls ich gegen ein Gesetz verstoßen haben sollte, müsste dieses Gesetz geändert werden." Was halten Sie von einer solchen Einstellung?
    Gysi: Na ja, das geht so nicht. Ich kann ja nicht sagen, ich habe recht und der Gesetzgeber liegt daneben. Das ist auch leicht anmaßend, sage ich mal, was er dort verkündet. So funktioniert das Ganze auch nicht. Ich weise nur auf Folgendes hin. Noch einmal: Er hätte die Möglichkeit gehabt – und das wäre der Weg gewesen, wenn er das weiß und Angst hat, dass Edathy zum Staatssekretär berufen wird und dann gleich wieder abgesetzt werden muss und so weiter -, zur Kanzlerin zu gehen. Und die Kanzlerin hätte dann zu Gabriel gesagt, ich berufe ihn nicht. Und wenn der gesagt hätte, warum nicht, hätte sie sagen können, das kann ich Ihnen jetzt noch nicht erklären, später werden Sie es erfahren.
    Heckmann: Wir werden sehen, was der Tag noch an Aufklärung bringt. Wir haben gesprochen mit Gregor Gysi, dem Chef der Linksfraktion im Deutschen Bundestag. Herr Gysi, danke Ihnen für Ihre Zeit.
    Gysi: Bitte schön!
    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.