Tobias Armbrüster: Eine Atempause, eine Verschnaufpause, so wurde gestern gewertet, was sich in Portugal ereignet hat. Nach Tagen der Spekulation ist es der Regierung relativ mühelos gelungen, mehr als eine Milliarde Euro an den Finanzmärkten zu leihen. Aber das Land braucht deutlich mehr Geld für seinen Haushalt. Von 20 Milliarden Euro allein für dieses Jahr ist die Rede. Deshalb wird allgemein spekuliert, dass Portugal auch noch andere Hilfe braucht, nämlich von der Europäischen Union, Hilfe also, wie sie vorher auch schon Griechenland und zuletzt Irland in Anspruch genommen haben. Und ähnlich wie bei diesen beiden Ländern haben wir in den vergangenen Monaten auch höchst unterschiedliche Nachrichten über die finanzielle Situation von Portugal gehört.
"23. April 2010: Griechenland bittet die EU und den Internationalen Währungsfonds offiziell um Hilfe. - 27. April 2010: Die Rating-Agentur S & P stuft die Kreditwürdigkeit von Portugal und Griechenland herab. - 7. Mai 2010: Trotz des Rettungsschirms für Athen rauscht der Euro in den Keller. Spanien und Portugal drohen, in den Sog zu geraten. - 9. Januar 2011: Portugal weist Spekulationen zurück, das Land werde bald unter den Rettungsschirm schlüpfen. An den Finanzmärkten kommt Unruhe auf. - 10. Januar 2011: Bundeskanzlerin Merkel weist Vorwürfe zurück, sie habe Druck auf Portugal ausgeübt, den Euro-Rettungsschirm zu nutzen. - 12. Januar 2011: Portugal platziert erfolgreich ein Paket von Staatsanleihen. Das sorgt zunächst für Beruhigung an den Finanzmärkten. Später kündigt die EU-Kommission eine Erweiterung des Euro-Rettungsschirms an."
Nachrichten zu den Staatsfinanzen von Portugal waren das in einer Zusammenstellung. - Am Telefon begrüße ich jetzt Sven Giegold, den finanz- und wirtschaftspolitischen Sprecher der Grünen im Europaparlament. Schönen guten Morgen, Herr Giegold.
Sven Giegold: Guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: War das gestern ein guter Tag für den Euro?
Giegold: Das war ein bittersüßer Tag für den Euro, denn auf der einen Seite ist erfreulich, dass die Finanzmärkte Portugal weiterhin Geld zur Verfügung stellen, ohne dass die Zinsen ins Unendliche gestiegen sind, aber Portugal musste für die 10-jährigen Staatsanleihen 6,8 Prozent bezahlen, und das ist sehr viel Geld für ein Land, das in wirtschaftlichen Schwierigkeiten ist. Und die zentrale Frage, der wird leider weiterhin ausgewichen: Wie hoch sind die Belastungen der Länder wie Griechenland, Portugal, Irland durch die Zinssätze, die derzeit gefordert werden, sowohl von den Finanzmärkten, aber auch durch den Euro-Rettungsschirm.
Armbrüster: Was schätzen Sie denn? Wie lange kann sich Portugal zu diesen Konditionen noch Geld leihen?
Giegold: Ehrlich gesagt, wenn Portugal seinen Weg weitergeht und wenn wir endlich zu einer vernünftigen Koordinierung der Wirtschaftspolitik in Europa kommen, dann kann Portugal aus dieser Krise herauskommen. Das, glaube ich, ist nicht das Problem.
Armbrüster: Ich habe jetzt gefragt, Geld leihen an den Finanzmärkten, ohne den Rettungsschirm in Anspruch zu nehmen.
Giegold: Ich glaube, das hängt von den Rahmenbedingungen ab. Wenn in Europa die Wirtschaftspolitik koordiniert wird, dann kann Portugal aus dieser Krise herauskommen. Das setzt aber voraus, und dann werden die Zinsen auf den Finanzmärkten auch sinken. Solange Europa keine glaubwürdige Antwort gibt auf die Euro-Krise, was das Maß an Überwindung der wirtschaftspolitischen Egoismen der Mitgliedsstaaten angeht, solange werden Länder wie Portugal in Schwierigkeiten sein. Insofern hängt es eben entscheidend von der Politik ab, ob die Finanzmärkte Geld zur Verfügung stellen oder nicht.
Armbrüster: Gehört zu so einer deutlichen Antwort auch, dass der Euro-Rettungsschirm noch einmal deutlich vergrößert wird, so wie Kommissionspräsident Barroso das jetzt fordert?
Giegold: Im Moment brauchen wir das nicht. Derzeit ist Spanien und Italien und so weiter und über wen da alles spekuliert wird nicht an dem Punkt. Aber wichtig ist das Signal, dass dieser Fonds vergrößert wird, wenn das notwendig ist, und dieses Signal muss glaubwürdig und eindeutig sein. Deshalb ist diese ganze Diskussion, die EU-Kommission will vergrößern, reflexhaft lehnen Frankreich und Deutschland ab, überhaupt nicht hilfreich. Gerade in so einer Situation muss gemeinsam kommuniziert werden.
Armbrüster: Ist denn nicht am wenigsten hilfreich, dass es jetzt erneut eine Debatte gibt über den Euro-Rettungsschirm? Ich meine, die zeigt doch am ehesten, dass es große Verunsicherung gibt in Europa.
Giegold: Ganz genau! Diese Debatte zeigt, dass die EU-Kommission und die wichtigsten Mitgliedsländer immer noch nicht eine gemeinsame Strategie und gemeinsame Antworten haben, sondern eher eine Art Kakophonie veranstalten. Was wir stattdessen brauchen ist, dass die großen Privilegien der verschiedenen Mitgliedsländer, Steueroasen auf der einen Seite, die es den Ländern schwer machen, Einnahmen zu erzielen - das ist ja die andere Möglichkeit, um Haushalte zu sanieren -, auf der anderen Seite Staaten, die immer noch nicht klar genug auf dem Sparkurs sind, und auf der anderen Seite Länder wie Deutschland, die in der Krise praktisch ihre Nachfrage nicht ausreichend ausweiten, und das zusammen führt dazu, dass die Märkte sagen, na, wenn in einer solchen Situation jeder weiter auf seinen nationalen Vorteilen beharrt, statt den Karren gemeinsam aus dem Dreck zu ziehen, und dann sozusagen Zweifel haben, ob bestimmte Länder noch zurückzahlen können in fünf Jahren, das ist durchaus nachvollziehbar.
Armbrüster: Hätte Barroso denn gestern besser den Mund halten sollen?
Giegold: Ja. Aus meiner Sicht hätte er schweigen können, aber genauso wäre es Zug gewesen, wenn die umgekehrte Antwort aus Deutschland und Frankreich ruhiger ausgefallen wäre.
Armbrüster: Der Währungskommissar Olli Rehn, der sagt nur, die Euro-Länder müssen ihre Sparanstrengungen verdoppeln. Liegt er damit richtig?
Giegold: Ich glaube, dass dieses Signal, was gestern von Olli Rehn kam, einerseits gut und schlecht zugleich wiederum war. Er hat von allen Ländern gefordert, gleichzeitig zu sparen. Wenn alle sparen, ist man hinterher unnötig ärmer. Richtig ist: Die Länder, deren Geschäftsmodell praktisch nicht mehr trägt, so wie Irland, aber auch wie Griechenland, die das Preisniveau zu hoch haben, die müssen sparen, da gibt es keinen Weg heraus. Umgekehrt: Wenn gleichzeitig die Länder, die relativ gut dastehen, die die letzten Jahre hohe Überschüsse erzielt haben, wenn die gleichzeitig sparen, dann gibt es Probleme. Das hat er übrigens für Deutschland auch nicht gesagt. Deutschland als ganzes soll seine Nachfrage ausweiten, und das war auch ein klares Signal an die deutsche Politik, dort voranzugehen. Das hat der Währungskommissar gestern gefordert. Leider ist dieses ganze Programm, was er gestern vorgestellt hat und was nun in den nationalen Regierungen und Parlamenten zu diskutieren ist, auf der sozialen Seite und auch auf der ökologischen Seite blind. Es war ein leider reines wirtschaftliches Wachstumsprogramm.
Armbrüster: Herr Giegold, wenn Sie jetzt sagen, wir müssen in Europa unsere ganze Finanzpolitik besser koordinieren, auch Geld besser hin- und herschieben, möglicherweise auch den Rettungsschirm vergrößern, wäre es dann nicht an der Zeit, ganz offen zu sagen, wir, die Europäische Union, sind eine Transferunion?
Giegold: Aus meiner Sicht ist das gar nicht die zentrale Frage. wir sind ja längst eine Transferunion. Diese ganze Diskussion in Deutschland ist unsäglich, denn in Europa haben wir uns ja entschieden, etwa 40 Milliarden pro Jahr an Geld aus den wohlhabenderen Regionen zum Aufbau der Wirtschaft in den schwächeren aufzubauen. Das ist das größte transnationale Transferprogramm über längere Zeit, was es je gegeben hat. Insofern ist, das Wort so zu verteufeln, das heißt ja nichts anderes, als wirtschaftliche Solidarität zu verteufeln. Das ist aber Teil der EU. Die Summen, um die es jetzt geht, die die Staaten brauchen, die können nicht in Form von Transfers bereitgestellt werden. Dafür gibt es nicht die demokratische Legitimation. Das ist auch nicht notwendig. Was aber notwendig ist, ist, dass die Länder, die Finanzschwierigkeiten haben, ihre Gelder zu niedrigeren Zinssätzen aufnehmen können. Wir können nicht, während Länder in Schwierigkeiten sind, mit dem Rettungsschirm ihnen Geld leihen, aber dann sagen, zahlt bitte 6 Prozent, sondern dann sollen die Länder zu den Konditionen bezahlen, die die stärkeren bekommen können. Das kostet niemandem relevant was, hilft aber diesen Ländern. Und wir brauchen ordentliche steuerliche Kooperationen, damit eben die Unternehmen- und Kapitaleinkommen in Europa wieder ordentlich besteuert werden können. Das kostet auch wiederum niemandem was. Europa kann, durch Zusammenarbeit können alle stärker werden, und das ist keine Transferunion, sondern das ist eine Solidarunion.
Armbrüster: Sagt Sven Giegold, der finanzpolitische Sprecher der Grünen im Europaparlament. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Giegold.
"23. April 2010: Griechenland bittet die EU und den Internationalen Währungsfonds offiziell um Hilfe. - 27. April 2010: Die Rating-Agentur S & P stuft die Kreditwürdigkeit von Portugal und Griechenland herab. - 7. Mai 2010: Trotz des Rettungsschirms für Athen rauscht der Euro in den Keller. Spanien und Portugal drohen, in den Sog zu geraten. - 9. Januar 2011: Portugal weist Spekulationen zurück, das Land werde bald unter den Rettungsschirm schlüpfen. An den Finanzmärkten kommt Unruhe auf. - 10. Januar 2011: Bundeskanzlerin Merkel weist Vorwürfe zurück, sie habe Druck auf Portugal ausgeübt, den Euro-Rettungsschirm zu nutzen. - 12. Januar 2011: Portugal platziert erfolgreich ein Paket von Staatsanleihen. Das sorgt zunächst für Beruhigung an den Finanzmärkten. Später kündigt die EU-Kommission eine Erweiterung des Euro-Rettungsschirms an."
Nachrichten zu den Staatsfinanzen von Portugal waren das in einer Zusammenstellung. - Am Telefon begrüße ich jetzt Sven Giegold, den finanz- und wirtschaftspolitischen Sprecher der Grünen im Europaparlament. Schönen guten Morgen, Herr Giegold.
Sven Giegold: Guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: War das gestern ein guter Tag für den Euro?
Giegold: Das war ein bittersüßer Tag für den Euro, denn auf der einen Seite ist erfreulich, dass die Finanzmärkte Portugal weiterhin Geld zur Verfügung stellen, ohne dass die Zinsen ins Unendliche gestiegen sind, aber Portugal musste für die 10-jährigen Staatsanleihen 6,8 Prozent bezahlen, und das ist sehr viel Geld für ein Land, das in wirtschaftlichen Schwierigkeiten ist. Und die zentrale Frage, der wird leider weiterhin ausgewichen: Wie hoch sind die Belastungen der Länder wie Griechenland, Portugal, Irland durch die Zinssätze, die derzeit gefordert werden, sowohl von den Finanzmärkten, aber auch durch den Euro-Rettungsschirm.
Armbrüster: Was schätzen Sie denn? Wie lange kann sich Portugal zu diesen Konditionen noch Geld leihen?
Giegold: Ehrlich gesagt, wenn Portugal seinen Weg weitergeht und wenn wir endlich zu einer vernünftigen Koordinierung der Wirtschaftspolitik in Europa kommen, dann kann Portugal aus dieser Krise herauskommen. Das, glaube ich, ist nicht das Problem.
Armbrüster: Ich habe jetzt gefragt, Geld leihen an den Finanzmärkten, ohne den Rettungsschirm in Anspruch zu nehmen.
Giegold: Ich glaube, das hängt von den Rahmenbedingungen ab. Wenn in Europa die Wirtschaftspolitik koordiniert wird, dann kann Portugal aus dieser Krise herauskommen. Das setzt aber voraus, und dann werden die Zinsen auf den Finanzmärkten auch sinken. Solange Europa keine glaubwürdige Antwort gibt auf die Euro-Krise, was das Maß an Überwindung der wirtschaftspolitischen Egoismen der Mitgliedsstaaten angeht, solange werden Länder wie Portugal in Schwierigkeiten sein. Insofern hängt es eben entscheidend von der Politik ab, ob die Finanzmärkte Geld zur Verfügung stellen oder nicht.
Armbrüster: Gehört zu so einer deutlichen Antwort auch, dass der Euro-Rettungsschirm noch einmal deutlich vergrößert wird, so wie Kommissionspräsident Barroso das jetzt fordert?
Giegold: Im Moment brauchen wir das nicht. Derzeit ist Spanien und Italien und so weiter und über wen da alles spekuliert wird nicht an dem Punkt. Aber wichtig ist das Signal, dass dieser Fonds vergrößert wird, wenn das notwendig ist, und dieses Signal muss glaubwürdig und eindeutig sein. Deshalb ist diese ganze Diskussion, die EU-Kommission will vergrößern, reflexhaft lehnen Frankreich und Deutschland ab, überhaupt nicht hilfreich. Gerade in so einer Situation muss gemeinsam kommuniziert werden.
Armbrüster: Ist denn nicht am wenigsten hilfreich, dass es jetzt erneut eine Debatte gibt über den Euro-Rettungsschirm? Ich meine, die zeigt doch am ehesten, dass es große Verunsicherung gibt in Europa.
Giegold: Ganz genau! Diese Debatte zeigt, dass die EU-Kommission und die wichtigsten Mitgliedsländer immer noch nicht eine gemeinsame Strategie und gemeinsame Antworten haben, sondern eher eine Art Kakophonie veranstalten. Was wir stattdessen brauchen ist, dass die großen Privilegien der verschiedenen Mitgliedsländer, Steueroasen auf der einen Seite, die es den Ländern schwer machen, Einnahmen zu erzielen - das ist ja die andere Möglichkeit, um Haushalte zu sanieren -, auf der anderen Seite Staaten, die immer noch nicht klar genug auf dem Sparkurs sind, und auf der anderen Seite Länder wie Deutschland, die in der Krise praktisch ihre Nachfrage nicht ausreichend ausweiten, und das zusammen führt dazu, dass die Märkte sagen, na, wenn in einer solchen Situation jeder weiter auf seinen nationalen Vorteilen beharrt, statt den Karren gemeinsam aus dem Dreck zu ziehen, und dann sozusagen Zweifel haben, ob bestimmte Länder noch zurückzahlen können in fünf Jahren, das ist durchaus nachvollziehbar.
Armbrüster: Hätte Barroso denn gestern besser den Mund halten sollen?
Giegold: Ja. Aus meiner Sicht hätte er schweigen können, aber genauso wäre es Zug gewesen, wenn die umgekehrte Antwort aus Deutschland und Frankreich ruhiger ausgefallen wäre.
Armbrüster: Der Währungskommissar Olli Rehn, der sagt nur, die Euro-Länder müssen ihre Sparanstrengungen verdoppeln. Liegt er damit richtig?
Giegold: Ich glaube, dass dieses Signal, was gestern von Olli Rehn kam, einerseits gut und schlecht zugleich wiederum war. Er hat von allen Ländern gefordert, gleichzeitig zu sparen. Wenn alle sparen, ist man hinterher unnötig ärmer. Richtig ist: Die Länder, deren Geschäftsmodell praktisch nicht mehr trägt, so wie Irland, aber auch wie Griechenland, die das Preisniveau zu hoch haben, die müssen sparen, da gibt es keinen Weg heraus. Umgekehrt: Wenn gleichzeitig die Länder, die relativ gut dastehen, die die letzten Jahre hohe Überschüsse erzielt haben, wenn die gleichzeitig sparen, dann gibt es Probleme. Das hat er übrigens für Deutschland auch nicht gesagt. Deutschland als ganzes soll seine Nachfrage ausweiten, und das war auch ein klares Signal an die deutsche Politik, dort voranzugehen. Das hat der Währungskommissar gestern gefordert. Leider ist dieses ganze Programm, was er gestern vorgestellt hat und was nun in den nationalen Regierungen und Parlamenten zu diskutieren ist, auf der sozialen Seite und auch auf der ökologischen Seite blind. Es war ein leider reines wirtschaftliches Wachstumsprogramm.
Armbrüster: Herr Giegold, wenn Sie jetzt sagen, wir müssen in Europa unsere ganze Finanzpolitik besser koordinieren, auch Geld besser hin- und herschieben, möglicherweise auch den Rettungsschirm vergrößern, wäre es dann nicht an der Zeit, ganz offen zu sagen, wir, die Europäische Union, sind eine Transferunion?
Giegold: Aus meiner Sicht ist das gar nicht die zentrale Frage. wir sind ja längst eine Transferunion. Diese ganze Diskussion in Deutschland ist unsäglich, denn in Europa haben wir uns ja entschieden, etwa 40 Milliarden pro Jahr an Geld aus den wohlhabenderen Regionen zum Aufbau der Wirtschaft in den schwächeren aufzubauen. Das ist das größte transnationale Transferprogramm über längere Zeit, was es je gegeben hat. Insofern ist, das Wort so zu verteufeln, das heißt ja nichts anderes, als wirtschaftliche Solidarität zu verteufeln. Das ist aber Teil der EU. Die Summen, um die es jetzt geht, die die Staaten brauchen, die können nicht in Form von Transfers bereitgestellt werden. Dafür gibt es nicht die demokratische Legitimation. Das ist auch nicht notwendig. Was aber notwendig ist, ist, dass die Länder, die Finanzschwierigkeiten haben, ihre Gelder zu niedrigeren Zinssätzen aufnehmen können. Wir können nicht, während Länder in Schwierigkeiten sind, mit dem Rettungsschirm ihnen Geld leihen, aber dann sagen, zahlt bitte 6 Prozent, sondern dann sollen die Länder zu den Konditionen bezahlen, die die stärkeren bekommen können. Das kostet niemandem relevant was, hilft aber diesen Ländern. Und wir brauchen ordentliche steuerliche Kooperationen, damit eben die Unternehmen- und Kapitaleinkommen in Europa wieder ordentlich besteuert werden können. Das kostet auch wiederum niemandem was. Europa kann, durch Zusammenarbeit können alle stärker werden, und das ist keine Transferunion, sondern das ist eine Solidarunion.
Armbrüster: Sagt Sven Giegold, der finanzpolitische Sprecher der Grünen im Europaparlament. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Giegold.