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StartseiteInterviewErmittler: Hetze kommt überwiegend von rechts23.10.2019

Hasskommentare im InternetErmittler: Hetze kommt überwiegend von rechts

Die überwiegende Anzahl der Fälle von politisch motivierter Hassrede komme von rechts, sagte Staatsanwalt Christoph Hebbecker im Dlf. Dabei gebe es tendenziell mehr ältere männliche Tatverdächtige. Seine Behörde ermittelt gegen die Verbreiter von Hasskommentaren im Internet.

Christoph Hebbecker im Gespräch mit Ann-Kathrin Büüsker

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Christoph Hebbecker sitzt in seinem Büro, im Hintergrund stehen Bildschirme.  (dpa / Oliver Berg)
Christoph Hebbecker, Staatsanwalt und Leiter der Zentralstelle Cybercrime in Nordrhein-Westfalen. (dpa / Oliver Berg)
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Bei Ermittlungen gegen Online-Hetzer sei "80 vielleicht auch 85 Prozent plus x", also die "ganz weit überwiegende Anzahl der Fälle, die wir täglich bearbeiten, dem rechten und rechtsextremen Spektrum zuzuordnen", sagte Staatsanwalt Christoph Hebbecker von der "Zentral- und Ansprechstelle Cybercrime Nordrhein-Westfalen" bei der Staatsanwaltschaft Köln. Dabei gebe es eine "leichte Tendenz zu älteren männlichen Beschuldigten".

"Keine Zensurbehörde"

Seine Ermittlungseinheit sei "keine Zensurbehörde", sondern es gehe um strafbare Inhalte, betonte Hebbecker. Wer ein Hakenkreuz auf seiner Facebook-Pinnwand poste, müsse genauso mit Ermittlungen rechnen wie jemand, der mit einer Hakenkreuz-Flagge über den Marktplatz gehe. Medienunternehmen würden Hass- und Hetz-Beiträge etwa von ihren Facebook-Seiten melden - zum Beispiel, wenn gegen ganze Volksgruppen gehetzt oder zur Begehung von Straftaten aufgerufen werde.

Ein Problem bei den Ermittlungen: Nur in einem "Bruchteil der Fälle" würden Daten geliefert von den Anbietern der sozialen Plattformen, kritisierte Hebbecker. In vielen Fällen könnten keine Tatverdächtigen ermittelt werden.


Lesen Sie hier das gesamte Interview: 

Ann-Kathrin Büüsker: Morddrohungen gegen Politiker, die haben in dieser Woche wieder Schlagzeilen gemacht. Mike Mohring und Dirk Adams, Spitzenkandidaten im Wahlkampf in Thüringen, die haben Drohungen gegen sich öffentlich gemacht, Schreiben, aus denen purer Hass trieft. Wie umgehen mit diesem Hass, mit einer zunehmenden Radikalisierung, die ja auch in sozialen Netzwerken stattfindet? Darüber diskutieren wir auch nach dem Terroranschlag von Halle wieder intensiv. Das Bundesjustizministerium denkt über eine Verschärfung des Netzwerk-Durchsetzungsgesetzes nach, das Plattformbetreiber ja dazu verpflichtet, strafrechtlich relevante Inhalte zu löschen. Künftig könnten sie auch zum Melden verpflichtet werden. Dann käme ziemlich viel Arbeit auf Deutschlands Staatsanwaltschaften zu. Nordrhein-Westfalen hat dafür eine Zentral- und Anlaufstelle Cybercrime bei der Staatsanwaltschaft in Köln. Hier arbeitet Christoph Hebbecker als Staatsanwalt, setzt sich mit Hasskriminalität auseinander, und ich habe vor der Sendung mit ihm gesprochen und ihn gebeten zu erklären, wie so ein typischer Fall bei ihm aussieht.

Christoph Hebbecker: Unsere klassische Arbeit sieht eigentlich so aus, dass uns Medienunternehmen Beiträge melden. Das heißt, Medienunternehmen stellen Beiträge beispielsweise auf ihrem Account bei Facebook online und schauen sich dann an, was passiert in den Kommentarspalten. Klassisch könnte das jetzt sein, dass ein Medienunternehmen berichtet über einen Asylbewerber, der eine Straftat begangen hat und dafür vielleicht verurteilt wurde. Dann schaut man sich die Kommentarspalten an und sehr häufig findet sich dort Hass und Hetze. Das heißt, es wird in den Kommentarspalten gegen ganze Volksgruppen gehetzt. Es wird in den Kommentarspalten zur Begehung von Straftaten aufgerufen, und wenn solche Sachverhalte identifiziert werden von den Medienunternehmen, können sie die in einem einfachen digitalen Verfahren hier bei uns, bei der Zentral- und Ansprechstelle Cybercrime in Nordrhein-Westfalen anzeigen.

"Eine leichte Tendenz zu älteren männlichen Beschuldigten"

Büüsker: Und wie kriegen Sie dann tatsächlich raus, wer das gepostet hat?

Hebbecker: Das ist dann der nächste Schritt. Wir nehmen zunächst die rechtliche Einschätzung vor. Das heißt, meine Kollegin und ich prüfen, liegt hier ein Anfangsverdacht vor, haben wir hier justiziables Verhalten, oder ist das nur Meinung, die vielleicht extrem oder besonders emotional ist, aber noch keinen Straftatbestand erfüllt.

Wenn wir zu der Auffassung kommen, hier liegt ein Anfangsverdacht vor, leiten wir das an unseren zentralen polizeilichen Partner weiter. Das ist in dem Fall das Landeskriminalamt in Nordrhein-Westfalen. Die Identifizierung des Verfassers dieses Postings übernimmt dann das Landeskriminalamt in Nordrhein-Westfalen.

Büüsker: Lassen sich bei dem, was Sie an Erfahrungen gemacht haben, bestimmte Muster ausmachen? Gibt es einen Bereich, wo wirklich sehr, sehr viel Hass aufläuft?

Hebbecker: Wenn wir das vielleicht einer politischen Orientierung zuordnen wollen. Wir haben das noch nicht abschließend evaluiert. Aber wenn wir da einen Prozentsatz von 80, vielleicht auch 85 Prozent plus X dem rechten und auch rechtsextremen Spektrum zuordnen, liegt man da sicherlich nicht falsch. Wir können ganz klar sagen, dass die ganz weit überwiegende Anzahl der Fälle, die wir täglich bearbeiten, dem rechten und rechtsextremen Spektrum zuzuordnen ist, ein kleiner Teil auch dem linken Spektrum, und ein kleiner Teil ist auch keiner politischen Orientierung zuzuordnen. Das sind beispielsweise extreme Gewaltdarstellungen.

Büüsker: Mit was für Tätern haben Sie es denn eigentlich zu tun?

Hebbecker: Wenn wir uns die Täter anschauen, haben wir zunächst die Erfahrung gemacht, dass wir in örtlicher Hinsicht keinen Schwerpunkt haben. Wir haben Täter im gesamten Bundesgebiet identifizieren können.

Wenn wir uns die Personen anschauen, haben wir bei den identifizierten Beschuldigten eine leichte Tendenz zu älteren männlichen Beschuldigten. Das muss jetzt aber nicht zwingend heißen, dass wir auch tatsächlich in der Mehrzahl ältere männliche Beschuldigte haben. Wir gehen aktuell eher davon aus, dass es uns die etwas älteren Beschuldigten doch ein wenig einfacher machen, sie tatsächlich zu identifizieren, weil vielleicht das technische Knowhow noch nicht in dem Umfang vorhanden ist, wie es vielleicht jüngere Verfasser von Hate Speech mitbringen.

"Teils aus der Mitte der Gesellschaft"

Büüsker: Aber fassen wir zusammen: Wir reden hier über eigentlich ganz normale Menschen?

Hebbecker: Wir reden hier über ganz normale Menschen. Das ist die Erfahrung, die wir in unseren Verfahren gemacht haben. Wir sind bislang selten bis gar nicht auf organisierte Strukturen gestoßen. Wir reden hier über ganz normale Menschen, zum Teil aus der Mitte der Gesellschaft, die wir bisher als Einzeltäter erlebt haben, die diese Postings verfasst haben, ohne dass sie sich da in einer irgendwie gearteten Gruppe groß abgestimmt hätten, sondern das, was wir bislang in den Verfahren gesehen haben, sind einfache Menschen, teils aus der Mitte der Gesellschaft.

Büüsker: Gibt es auch irgendwas, wo Sie mit Ihrer Arbeit an Grenzen stoßen?

Hebbecker: Man muss so ehrlich und so offen sein. Es gelingt uns nicht in allen Fällen, sondern es gelingt uns in vielen Fällen nicht, den Beschuldigten tatsächlich ermitteln zu können. Wir haben eine Vielzahl von Beschuldigten ermittelt. Man muss aber so ehrlich sein, auch einzuräumen, wenn man es etwas professioneller angeht, wenn man ein bisschen weiß, wie das funktioniert, kann man auch heute noch sehr gut im Internet unterwegs sein, und da stoßen wir als Strafverfolgungsbehörden aktuell auch sehr schnell an unsere Grenzen.

Büüsker: Sie leisten ja in dem, was Sie tun, im Prinzip Pionierarbeit: die gezielte Verfolgung von Hasskriminalität in sozialen Netzwerken. Wir sehen ja in der aktuellen politischen Diskussion auch nach Halle oft, ich sage mal, eine gewisse Unkenntnis der Zusammenhänge, dass viele politische Akteure eigentlich gar nicht so richtig wissen, was in sozialen Netzwerken passiert. Inwieweit müssen Sie in Ihrem beruflichen Alltag manchmal auch erklären, was da eigentlich im Netz passiert?

Hebbecker: Das kommt mitunter immer wieder vor. Es ist auch innerhalb der Justiz, wenn wir das in den Hauptverhandlungen erleben, nicht überall klar, was eigentlich ein soziales Netzwerk ist. Wie funktioniert Facebook? Welche Reichweite hat das? Wo kommen die Leute her? Wie verfasst man ein solches Posting? Was heißt es, wenn man Postings teilt, wenn man Beiträge liked? Wie ist das rechtlich einzuordnen? All das sind Fragen, die mitunter durchaus Erklärungsbedarf haben.

"Verfolgen statt nur Löschen"

Büüsker: Die Devise bei Ihnen ist ja, lieber verfolgen, statt nur zu löschen. Warum? Hoffen Sie da auf einen gewissen Lerneffekt bei den Menschen?

Hebbecker: Man muss den Namen dieses Projekts natürlich vor dem Hintergrund des Netzwerk-Durchsetzungsgesetzes sehen. Der aufmerksame Zuhörer mag da vielleicht schon eine, im Subtext mitschwingende Kritik erkennen. Verfolgen statt nur Löschen deswegen, weil wir natürlich auch es für richtig halten, dass rechtswidrige und strafbare Inhalte gelöscht werden. Aus Sicht des Strafverfolgers kann das Löschen von strafrechtlich relevanten Sachverhalten alleine aber kein zufriedenstellender Lösungsansatz sein. Wir sehen uns deswegen als flankierende Maßnahme zum Netzwerk-Durchsetzungsgesetz, denn wir haben Regeln- der Spruch ist völlig abgegriffen; wir bringen ihn trotzdem immer wieder, die online wie offline gelten, und dann müssen wir auch den Anspruch haben, diese Regeln online wie offline durchzusetzen. Dann kann es aus unserer Sicht nicht genügen, wenn wir Straftaten online einfach nur löschen und dann zur Tagesordnung übergehen. Wir müssen den Anspruch haben, dass wir diese Straftaten selbstverständlich löschen, aber wir müssen doch auch den Anspruch haben herauszufinden, wer hinter diesen Postings steht, und wir müssen dann den Anspruch haben, diese Verfasser zu identifizieren und im Rahmen einer öffentlichen Hauptverhandlung einer Sanktion zuzuführen.

Büüsker: Was sagen Sie denn dann denen, die sich dadurch in ihrer Meinungsfreiheit im Internet eingeschränkt sehen oder vielleicht sogar gar von Zensur sprechen?

Hebbecker: Wir kennen diesen Vorwurf natürlich und hinterfragen uns selbstverständlich auch kritisch, ob da möglicherweise was dran ist. Wir sind zu der Einschätzung gekommen, das ist klar nicht der Fall.

Beispiel: Wenn jemand mit der Hakenkreuz-Flagge über den Marktplatz laufen würde und würde anschließend sich einem Ermittlungsverfahren ausgesetzt sehen, kann ich mir nicht vorstellen, dass das auf Kritik stoßen würde. Wenn ich eine solche Hakenkreuz-Flagge aber auf meiner Facebook-Pinnwand poste, sehen das deutlich mehr Leute, als das möglicherweise auf dem Marktplatz der Fall wäre. Dann sehe ich nicht, warum das eine ein Eingriff in die Meinungsfreiheit sein soll und das andere nicht. Das ist die Bekämpfung von Straftaten. Das ist die Verfolgung von Straftaten und das hat nichts mit einem Eingriff in die Meinungsfreiheit zu tun.

Im Übrigen muss man sich auch vor Augen führen, dass solche Straftaten regelmäßig dazu führen, dass Kommentarspalten geschlossen werden müssen. Wir hören, dass uns Medienunternehmen berichten, dass gewisse Beiträge nicht mehr freitags Nachmittags oder am Wochenende online gestellt werden können, weil die Kommentarspalten nicht mehr zu moderieren sind. Nach unserer festen Überzeugung ist das die Gefahr für die Meinungsfreiheit und dem müssen wir entgegenwirken, nicht aber die Verfolgung von solchen Postings.

"Beitrag zur Förderung und zur Erhaltung der Meinungsfreiheit"

Büüsker: Im Prinzip der Gedanke, weil so viel Hass geäußert wird, werden Plattformen, auf denen man sich frei äußern kann, gar nicht mehr freigeschaltet, weil sie sonst von Hass überflutet würden?

Hebbecker: Ganz genau. So sehen wir unser Projekt auch. Wir verstehen unser Projekt als Beitrag zur Förderung und zur Erhaltung der Meinungsfreiheit, keinesfalls als Eingriff in die Meinungsfreiheit. Wir prüfen jedes Posting sehr, sehr kritisch und wollen auf keinen Fall zulässige Meinung begrenzen. Wir wollen keine irgendwie geartete Meinung unterdrücken und wir sehen uns nicht als Zensurbehörde und sind natürlich auch keine Zensurbehörde.

Büüsker: Sie haben das Stichwort Netzwerk-Durchsetzungsgesetz bereits gebracht. Im Justizministerium wird jetzt darüber nachgedacht, dieses zu verschärfen, und das könnte dazu führen, dass Plattformen nicht mehr nur verpflichtet sind, Beiträge, die strafrechtlich relevant sein könnten, zu löschen, sondern diese auch den Strafverfolgungsbehörden zu melden. Wie beurteilen Sie das?

Hebbecker: Wir beobachten die aktuelle Debatte natürlich sehr aufmerksam und haben natürlich auch gehört, dass über eine Meldepflicht nachgedacht wird. Grundsätzlich wird man sagen müssen, wenn mehr gemeldet wird, ist es wahrscheinlich auch etwas einfacher, hier Strafverfolgung zu betreiben. Andererseits muss man sich die Zahlen anschauen und es ist natürlich so, dass da möglicherweise sechs- oder sogar siebenstellige Anzeigen drohen, halbjährlich oder jährlich. Das will bearbeitet werden. Wenn man den Anspruch hat, das zu tun, wird man das natürlich auch personaltechnisch abbilden müssen.

Was wir in unserer täglichen Arbeit allerdings merken, was uns als Strafverfolger tatsächlich und wirklich helfen würde, wäre ein verpflichtender Auskunftsanspruch gegenüber den Anbietern der sozialen Plattform. Wir erleben in fast allen Ermittlungsverfahren, dass ein Herantreten, das Abfragen von Informationen bei den Betreibern der sozialen Plattformen sinnvoll ist. Wir erleben aber gleichzeitig, dass nur in einem Bruchteil der Fälle auch tatsächlich Daten geliefert werden durch die Anbieter der sozialen Plattformen. Wenn wir hier einen tatsächlich durchsetzbaren Anspruch hätten, gegen die Anbieter der sozialen Plattformen, dann wäre uns als Strafverfolger sicherlich in der täglichen Arbeit enorm geholfen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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