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StartseiteInterview"Ich hoffe, dass der Dialog mit Italien hilft"13.11.2018

Haushaltsstreit zwischen Rom und Brüssel"Ich hoffe, dass der Dialog mit Italien hilft"

EVP-Spitzenkandidat Manfred Weber hofft, dass sich der Haushaltsstreit zwischen der EU und Italien durch Gespräche beilegen lässt. Über kurz oder lang werde Italien die Realitäten anerkennen müssen, sagte Weber im Dlf. "Wenn der Schuldenstand einem schon bis zur Nase steht, dann ist neue Verschuldung Gift."

Manfred Weber im Gespräch mit Jörg Münchenberg

Manfred Weber. Neben ihm eine EU-Fahne. (imago/Patrik Macek)
Der CDU-Politiker Manfred Weber sagt, der wirtschaftliche Erfolg der EU werde durch Italiens Verhalten überdeckt (imago/Patrik Macek)
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Jörg Münchenberg: Zugehört hat Manfred Weber, CSU- und EVP-Spitzenkandidat für die Europawahlen im nächsten Jahr und damit auch möglicher nächster EU-Kommissionspräsident. Herr Weber, einen schönen guten Morgen.

Manfred Weber: Hallo, Herr Münchenberg.

Münchenberg: Herr Weber, Rom dürfte, wenn überhaupt, seine Haushaltspläne nur kosmetisch nachbessern, bleibt aber im Grundsatz bislang seiner Linie treu. Die Ausgaben sollen deutlich steigen. Kann, darf das Brüssel akzeptieren?

Weber: Die Kommission hat ja bereits ein klares Signal gesandt. Das war ja auch im Vorbericht zu hören, dass erstmals in der Geschichte die EU-Kommission einen Haushalt zurückgewiesen hat. Die neuen Möglichkeiten, die wir in der Eurokrise aufgebaut haben, wurden von Jean-Claude Juncker und der Kommission genutzt und damit ein klares Signal gesetzt. Ich würde mir darüber hinaus aber wünschen, dass wir diese Aufgaben dann nicht nur nach Brüssel delegieren. Wenn jetzt in Italien ein Haushalt diskutiert und vorgelegt wird, der viele Sorgenfalten verursacht und der auch Turbulenzen an den Finanzmärkten auslösen kann, dann, finde ich, müssen Politiker wie der spanische Ministerpräsident Sanchez oder Tsipras in Griechenland auch mal mit ihrem Kollegen reden, weil die werden die ersten sein, die bei den Zinssätzen dann betroffen sind.

Wir sitzen heute in einem Boot und da müssen wir einfach miteinander reden. Das alte Spiel, wir delegieren das Unangenehme nach Brüssel und ansonsten kümmern wir uns nicht darum, das dürfen wir nicht weitermachen. Deswegen appelliere ich wirklich an die Verantwortung von allen, dass wir jetzt Klartext reden.

Münchenberg: Das heißt, Sie haben den Eindruck, auch die anderen Mitgliedsstaaten lassen die Kommission im Augenblick mit dem Streit mit Italien allein?

Weber: Beim letzten Europäischen Rat war der italienische Haushalt kein Thema. Es wurde nicht darüber geredet. Und ich finde, das ist notwendig, dass die Staats- und Regierungschefs, wenn sie beisammen sind, in so einer fundamentalen Frage miteinander reden. Mir ist auch wichtig, darauf hinzuweisen: Es geht ja nicht in erster Linie um irgendeine sture Regelfixierung. Es geht um die Frage, dass wir gemeinsam in den letzten Jahren nach der Krise für unsere Währung erarbeitet haben, wie wir in Zukunft Stabilität haben.

"Dieser Riesenerfolg nach der Eurokrise wird beschädigt durchs italienische Verhalten"

Münchenberg: Aber Sie sagen, es gibt keine strikte Regelfixierung. Auf der anderen Seite gibt es ja die klaren Regeln und um die schert sich die italienische Regierung im Augenblick herzlich wenig.

Weber: Das ist richtig. Mir geht es nur darum: Uns wird ja in Europa oft der Vorwurf gemacht, wir seien irgendwelche sturen Bürokraten, die Regeln vollziehen. Mir ist wichtig, darauf hinzuweisen, dass die Regeln ja nur Ausdruck dessen sind, was wir für richtig erkennen, dass wir Stabilität auf diesem Kontinent brauchen. Was mich am meisten ärgert ist, dass leider Gottes wegen des italienischen Verhaltens der Gesamterfolg total verschüttet wird.

Wir haben nach der Eurokrise jetzt 13 Millionen neue Arbeitsplätze geschaffen. Wir haben zwei Prozent Wirtschaftswachstum. Wir haben, wenn man die Eurostaaten in Summe zusammennimmt, heute eine Neuverschuldung von 0,9 Prozent auf diesem Kontinent. Das heißt, wir sind deutlich stabiler als Eurozone heute unterwegs, als dass die Amerikaner oder die Chinesen mit ihrem Währungsraum sind. Das wird leider jetzt beschädigt. Dieser Riesenerfolg nach der Eurokrise wird beschädigt durchs italienische Verhalten.

Münchenberg: Im Augenblick ist aber die EU-Kommission erst mal der zentrale Ansprechpartner, auch für die italienische Regierung. Falls Italien jetzt nicht substanziell einlenkt, sollten dann auch in letzter Konsequenz mögliche Strafzahlungen fällig werden?

Weber: Wir werden uns zunächst einmal den Haushalt dann anschauen, wenn er vorliegt, der neue Vorschlag der italienischen Regierung. Es ist derzeit nicht ermutigend, was wir aus Rom hören, aber die Chance muss man geben. Man muss auch zunächst mal den Vorschlag abwarten. Dann hat bereits Jean-Claude Juncker und auch Valdis Dombrowski sehr klargestellt, dass dann die Kommission die nächsten Schritte gehen wird. Diese Vorschläge, die jetzt auf dem Tisch liegen, sind weit außerhalb des Rahmens, den wir für richtig erkennen, den auch die europäischen Finanzminister für richtig anerkennen. Deswegen muss dann die Kommission auch überlegen, wie die nächsten Schritte sind. Ich muss auch klar sagen, dass im Rahmen der Finanzministertreffen ja auch die Unterstützung da war. Insofern haben wir da eine große Geschlossenheit.

Was vielleicht für die politische Debatte noch wichtig wäre ist, dass wir nicht nur über Haushaltszahlen reden, sondern es tut uns Europäern schon auch gut, dass wir die Sorgen, die in Italien zu dem starken Anwachsen von Populismus geführt haben, ernst nehmen. Wir haben in weiten Landesteilen von Italien hohe Jugendarbeitslosigkeitsraten und deswegen ist einerseits Regelorientierung wichtig. Aber das zweite ist politisch auch wichtig. Wir müssen auch den Italienern, den Menschen dort ein Angebot machen, dass wir dort Wachstum schaffen und dort Zukunft schaffen.

"Wir müssen auch den Italienern ein Angebot machen"

Münchenberg: Aber, Herr Weber, trotzdem noch mal die Frage: Dieses ganze Verfahren ist ja sehr langwierig. Da werden Entwürfe hin- und hergeschickt. Aber am Ende, falls man sich nicht einigt, stehen durchaus milliardenschwere Strafzahlungen im Raum, und da ist doch schon die Frage: Ist Brüssel, ist die Kommission tatsächlich bereit, dann so was mal anzuwenden?

Weber: Sie sagen zurecht, die Möglichkeiten sind geschaffen worden. Die Sanktionen sind geschaffen worden in den letzten Jahren, um die Vereinbarungen, die wir in Europa gemacht haben, auch wirkmächtig zu machen, auch durchsetzen zu können. Ich möchte Schritt für Schritt vorgehen. Ich bitte um Verständnis, dass wir zunächst mal uns den Haushalt anschauen und dann im Dialog versuchen, weiterzugehen, weil nach wie vor die Hoffnung besteht, dass wir miteinander reden können auf diesem Kontinent, dass auch Italien, dass auch Rom bereit ist, das Gespräch mit den anderen zu suchen.

Münchenberg: Die italienische Regierung wiederum argumentiert und sagt, wir investieren mehr, wir entlasten die Bürger, damit wird dann auch wieder mehr konsumiert, das treibt das Wachstum, senkt die Staatsverschuldung. Ist das denn alles Grund verkehrt?

Weber: Das ist dann Grund verkehrt, wenn man bereits 130 Prozent Gesamtverschuldung hat. Das heißt, wenn der Schuldenstand einem schon bis zur Nase steht, dann ist neue Verschuldung Gift. Italien hält ja auch mit diesem Vorschlag jetzt die Drei-Prozent-Regel ein, mit möglicherweise 2,9 Prozent, wie die Kommission es errechnet hat.

Münchenberg: Das wäre ja der Grund, dass man sagen kann, wir können investieren, weil wir unterhalb von drei Prozent liegen.

Weber: Das ist formal mit den drei Prozent richtig. Nur Italien hat wie gesagt 132 Prozent Gesamtverschuldung am Bruttoinlandsprodukt, und wir müssen uns auch vergegenwärtigen, dass wir jetzt ökonomisch in einer Hochzeit uns befinden. Die Wirtschaft Europas läuft rund, wir schaffen Arbeitsplätze, es werden viele Steuern bezahlt, dem Staat geht es gut. Leider Gottes sind die Prognosen für die nächsten Jahre nicht positiv. Die nächsten Jahre trüben sich ein, die Energiepreise gehen hoch, die Zinssätze werden hochgehen -  Mario Draghi hat das angekündigt – und auch die Weltwirtschaft kühlt sich ab.

Wenn man das sich vergegenwärtigt, dann müssen wir die jetzige Phase nutzen, um Schuldenstände zu reduzieren und sie nicht aufzubauen, damit wir Luft für mögliche Krisenzeiten von morgen haben. Das antizyklische Verhalten ist das richtige. Deswegen hat die Kommission absolut recht mit ihrer Vorgehensweise. Wir müssen die Spielräume, die wir heute haben, nutzen, um Schulden abzubauen.

"Salvini wird die Realitäten über kurz oder lang erkennen müssen"

Münchenberg: Herr Weber, aus Italien kommen ja recht harsche Töne. Vize-Regierungschef Salvini hat jetzt schon davor gewarnt, die EU-Kommission wolle das italienische Volk "attackieren". Ist das nicht genau das Dilemma für Brüssel, auf der einen Seite Vormarsch der Populisten und dass Rom letztlich genau darauf setzt, dass es die Kommission nicht bis zum Äußersten treiben wird?

Weber: Die Tonlage ist eine populistische, wie wir sie in Italien wahrnehmen mit Salvini. Aber ich sage Ihnen auch, dass diese Rhetorik langfristig für jemand, der einen Staat verantwortet, nicht trägt. Das hat auch Tsipras in Griechenland lernen müssen. Am Anfang hat er sehr, sehr populistisch argumentiert und am Schluss musste er für sein Land Verantwortung übernehmen. Wir reden nicht über ein europäisches Budget. Wir reden nicht über polnisches, deutsches oder französisches Budget. Wir reden übers italienische Budget, über das eigene Budget, und auch da wird Salvini und andere die Realitäten über kurz oder lang erkennen müssen, mit denen man sich beschäftigen muss.

Münchenberg: Aber ist Europa nicht am Ende trotzdem erpressbar? Genau darauf spekuliert ja die italienische Regierung.

Weber: Nein, Europa ist nicht erpressbar. Wir haben klare Regeln und wir sind auch geeint in dieser Frage. Die restlichen Eurostaaten haben eine klare Position in dieser Frage. Deswegen muss jetzt versucht werden, weiter den Dialog zu praktizieren. Das ist sicher eine harte Auseinandersetzung und die haben wir schon oft erlebt in Europa. Am Schluss hoffe ich, dass der Dialog nach wie vor hilft.

Münchenberg: Auf der anderen Seite hat man gerade gegenüber Frankreich oft Nachsicht walten lassen. Spielt da die Kommission nicht ein bisschen ein doppeltes Spiel, und auch darauf spekulieren letztlich die Populisten, dass man sagt, so genau wird es Brüssel am Ende doch nicht nehmen, es gibt wieder mal einen faulen Kompromiss?

Weber: Wir haben in den letzten Jahren sicher manche Grenzfragen gehabt, was man genehmigen kann und was man nicht genehmigen kann. Aber das waren alles Grenzfragen im Bereich von Abweichungen von 0,1, 0,2, 0,3 vom Haushaltsplan. Jetzt haben wir einen italienischen Vorschlag auf dem Tisch liegen, der weit darüber hinausgeht, der schon Grenzen sprengt. Deswegen sind wir jetzt in einer neuen Phase der Eurodebatte und die muss jetzt auch ausgetragen werden.

"Europa muss wieder den Anschluss finden"

Münchenberg: Die nationale Haushaltspolitik ist trotzdem ein Dauer-Streitthema. Was würden Sie als Kommissionschef ändern? Der Stabilitäts- und Wachstumspakt gilt ja auch als äußerst kompliziert.

Weber: Wir haben in den letzten Jahren in Europa, wenn wir generell auf unsere Währung blicken, viele Erfolge gehabt bei der Stabilität. Ich wiederhole es noch mal: Die Neuverschuldung in Europa ist 0,9 Prozent. Wir sind sehr stabil als Staaten unterwegs. Wir haben auch viel an Reformen auf den Weg gebracht. Ich denke nur an Spanien, an Irland, an Portugal, auch Griechenland, die viel verändert haben, viele Reformen durchgeführt haben. Das waren die zwei Schwerpunkte. Ich glaube, wir haben ein drittes Element etwas vernachlässigt in der Zukunftsdebatte, nämlich die dritte Säule ist die Investitionssäule. Da wurde einiges gemacht, aber noch viel zu wenig. Wir haben auch Jahre erlebt, wo Europa beispielsweise bei der digitalen Infrastruktur den Anschluss verloren hat.

Deswegen muss in der nächsten Legislaturperiode der Schwerpunkt auf den Investitionen liegen. Europa muss wieder den Anschluss finden bei der modernen Infrastruktur und bei anderen Themen an die Welt. Deswegen wird der Investitionsteil der Schwerpunkt sein.

Münchenberg: Herr Weber, noch ein Wort zum Auftritt von Bundeskanzlerin Angela Merkel heute vor dem EU-Parlament in Straßburg. Bislang ist Berlin ja nicht auf die doch sehr konkreten Vorschläge des französischen Präsidenten eingegangen. Ist da auch Ihre Erwartungshaltung, Berlin muss endlich liefern?

Weber: Berlin hat ja einen ambitionierten Koalitionsvertrag abgeschlossen, …

Münchenberg: Der bislang nur auf dem Papier steht!

Weber: Genau! Es wäre schon gut, wenn der jetzt mit Leben erfüllt wird. Wir haben in Berlin ja Wochen der Unsicherheit, der Instabilität, des Nichtregierens, wenn ich es mal so formulieren darf. Deswegen: Europa wartet schon darauf, dass die deutsche Bundesregierung jetzt in die Gänge kommt und die Vorschläge, die zumindest in der Koalitionsvereinbarung fixiert sind – ich denke zum Beispiel an den Europäischen Währungsfonds, der dort verankert ist -, dass wir diese Punkte jetzt in diesem Jahr 2018 auch umsetzen. Die Zeit läuft, weil 2019 ja die Europawahlen sind. Das heißt, wir müssen 2018 die großen Blöcke Europas noch wegräumen, die Themen noch wegräumen, damit wir den Menschen nächstes Jahr sagen können, Europa hat viel geleistet, hat auch viel geliefert. Das wäre das Ziel und deswegen wünsche ich mir schon eine deutsche Bundesregierung, die das beherzt angeht.

Münchenberg: Haben Sie den Eindruck, das hat man in Berlin verstanden?

Weber: Mein Eindruck ist, dass man in Berlin sehr stark mit sich beschäftigt ist. Leider Gottes spiegelt das nicht die heutigen Herausforderungen wieder, weil wie gesagt: Die Wirtschaft wird sich eintrüben. Wir stehen vor gewaltigen Herausforderungen. Deswegen wünschen sich, glaube ich, viele in Deutschland, in meinem eigenen Land, dass jetzt endlich regiert wird, dass jetzt aufgehört wird mit Koalitionsdebatten und Partei- und Politikerdebatten, sondern jetzt endlich regiert wird.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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