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StartseiteInterview"Korruption nicht nur in Afrika bekämpfen"13.05.2016

Heiner Flassbeck zu Londoner Anti-Korruptions-Gipfel "Korruption nicht nur in Afrika bekämpfen"

Der Wirtschaftsforscher Heiner Flassbeck warnt davor, sich in der Korruptionsbekämpfung allein auf Afrika zu konzentrieren. Rohstoffreiche Länder seien zwar besonders anfällig für direkte Bestechung, sagte er im DLF. Aber auch Steuerhinterziehung und Lobbyismus, wie sie in Europa vorkämen, seien Formen von Korruption. Flassbeck erinnerte hier an Altkanzler Schröder und Ex-Kanzleramtschef Pofalla.

Heiner Flassbeck im Gespräch mit Dirk Müller

Der Finanzexperte Heiner Flassbeck (imago stock & people)
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Heiner Flassbeck betonte, Afrika sei nicht die korrupte Region schlechthin. Der Kontinent werde jetzt - wie auf der Anti-Korruptions-Konferenz von London - herausgegriffen. Wenn ein Land viele Rohstoffe besitze, dann brauche es in der Tat schon einen sehr weit fortgeschrittenen Staat, um Bestechung wirksam zu verhindern.

Darüber dürfe man aber nicht andere Formen von Korruption vergessen. Steuerhinterziehung zählt Flassbeck ebenso dazu wie den Lobbyismus. In Ländern wie Deutschland sei auch die so genannte nachgelagerte Korruption verbreitet. Damit ist gemeint, dass einflussreiche Politiker nach ihrer Amtszeit lukrative Posten in der Wirtschaft übernehmen - mutmaßlich, um ihre alten Kontakte spielen zu lassen oder Insiderwissen zu nutzen. Als Beispiele nannte Flassbeck den ehemaligen Bundeskanzler Gerhard Schröder und den früheren Minister Ronald Pofalla. 

In London hatten gestern Spitzenpolitiker aus rund 50 Staaten eine gemeinsame Erklärung gegen Korruption verabschiedet. Großbritannien und fünf weitere Länder verpflichteten sich zudem, bei Immobiliengeschäften keine anonymisierten Briefkastenfirmen mehr zu akzeptieren. - Die Organisation Transparency International begrüßte die Beschlüsse, forderte aber weitere Schritte. Die Worte des Abschlussdokuments seien erstaunlich deutlich, erklärte eine Sprecherin. Für einen echten Wandel seien aber Taten notwendig. Dazu seien noch zu wenige Staaten bereit.


Das Interview in voller Länge:

Dirk Müller: Er ist der Gastgeber. Er verspricht den Kampf gegen das Krebsgeschwür Korruption beim großen Gipfel gestern in London. Wir reden von David Cameron. Dabei hat der britische Premier gerade selbst mächtigen Ärger zuhause wegen seiner Verstrickungen in die Panama-Papiere, was die Glaubwürdigkeit des Regierungschefs jedenfalls deutlich angekratzt hat. Dabei hat David Cameron gleich vor dem Spitzentreffen den Fokus auf die vermeintlich richtigen schwarzen Schafe gelegt. Nigeria und Afghanistan beispielsweise bezeichnete er gegenüber der Queen als fantastisch korrupte Länder.

O-Ton David Cameron: "Wir haben die Führer von einigen fantastisch korrupten Ländern hier in Großbritannien dabei, Nigeria und Afghanistan, die beiden vielleicht korruptesten Länder der Welt.´"

Müller: Soweit David Cameron. - Der Anti-Korruptions-Gipfel in London, an dem auch zahlreiche Politiker teilgenommen haben, die selbst unter Bestechungsverdacht stehen, unser Thema nun mit dem Ökonomen Heiner Flassbeck, vormals Chefvolkswirt der UNO-Organisation für Welthandel und Entwicklung, davor Staatssekretär im Bundesfinanzministerium, inzwischen Herausgeber des Wirtschaftsmagazins "Makroskop". Guten Morgen!

Heiner Flassbeck: Guten Morgen.

Müller: Herr Flassbeck, kommt mit Korruption der Erfolg schneller?

Flassbeck: Ja welcher Erfolg? - Erst mal muss man sagen, es gibt viele Arten von Korruption auf dieser Welt. Jetzt wird Afrika herausgegriffen; da ist es natürlich in vielen Bereichen besonders schlimm. Es ist übrigens immer Korruption besonders schlimm in rohstoffreichen Staaten, weil man dort auf sehr einfache Weise Einnahmen generieren kann durch das Verscherbeln von Rohstoffen, und dann sitzen natürlich an der Quelle immer ein paar Leute, die nie der Versuchung widerstehen können, dieses Geld für sich zu vereinnahmen. Da muss man in der Tat ein sehr weit fortgeschrittener Staat sein mit sehr starken Institutionen, damit man das verhindert.

Aber machen wir uns nichts vor: Es gibt viele Arten von Korruption und es gibt keine klare Definition und man kann auch nicht sagen, dass Afrika generell die korrupte Region dieser Welt ist. Das ist sicher falsch.

"Steuerhinterziehung auch eine Form von Korruption"

Müller: Sondern Europa?

Flassbeck: Ja es gibt wie gesagt viele Formen von Korruption. Wir haben hier Steuerhinterziehung, ist auch eine Form von Korruption. Es gibt massiven Lobbyismus. Was ist Lobbyismus? Der geht auch so weit, dass wir nicht Transparenz haben. Wir wissen nicht genau, wer wen beeinflusst und mit welchen Mitteln. Auch das ist eine Form von Korruption. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, man muss natürlich Korruption bekämpfen. Das ist völlig richtig. Man darf nur nicht alles andere vergessen.

Wenn ich nochmals auf Afrika zurückkommen darf? In Afrika gibt es unendlich viele Probleme. Es gibt auch ganz offensichtliche Probleme, über die niemand spricht, die überhaupt nicht angesprochen werden. Ich sage mal eines, was mir am meisten in die Augen gefallen ist in Afrika. Das ist das gesamte Finanzsystem. Wir haben in Afrika in einigen Ländern extrem hohe Zinsen, die von vornherein verhindern, dass jemand vernünftige Investitionen durchführen kann. Auch diese Mikrokredite sind extrem teuer, sodass die Menschen gar keine Chance haben, irgendetwas zu tun. Wenn wir ein solches Zinsniveau hätten, würden wir sagen, wir können alles andere vergessen, wir brauchen über andere Sachen gar nicht mehr reden, weil das hier alles verhindert. Aber wir reden dauernd über die Korruption und insofern müssen wir einfach die Gewichte wieder in die richtige Reihenfolge bringen.

Müller: Hört sich aber ein bisschen so an, als sei in Afrika das System zwangsläufig korrupt. In Europa gehört Intelligenz und Cleverness dazu?

Flassbeck: Ja genau! Das ist natürlich der Unterschied. Je einfacher die institutionellen Vorkehrungen sind, umso leichter kann man unmittelbar brutal korrupt sein. Wenn die institutionellen Vorkehrungen etwas mehr sophisticated sind sozusagen, dann muss man mehr Intelligenz aufwenden, und das ist das, was tatsächlich hier passiert, ist keine Frage.

Flassbeck: Entscheider sind korruptionsanfällig

Müller: Die Politiker, die handelnden Akteure, sind die korruptionsanfällig, weil sie in der Verantwortung stehen, mehr als alle anderen?

Flassbeck: Ja natürlich. Jeder, der die Möglichkeit hat, Entscheidungen zu treffen, ist im Prinzip anfällig. Und da gibt es eben auch kulturell sehr große Unterschiede. Es gibt Systeme auf der Welt, wo es ganz normal ist, dass man einem Politiker ein Bakschisch gibt und wo das zum System dazugehört. Da kann man jetzt auch nicht sagen, da geht die Welt unter, wenn das passiert. Genauso gibt es Systeme, wo parteipolitische Freundlichkeit dazugehört, dass man bestimmte Positionen erreicht. Das ist auch nicht dann ein System, wo immer die Besten an die richtigen Positionen kommen, sondern diejenigen, …

Müller: Ist das jetzt Deutschland?

Flassbeck: Ja, unter anderem Deutschland. Natürlich! Deutschland auch, wo Leute an die Positionen kommen, weil sie in irgendeiner Partei sind oder weil sie andere Kriterien erfüllen, die aber nichts mit der eigentlichen Leistung zu tun haben.

Müller: Herr Flassbeck, das würden Sie schon als korrupt bezeichnen beziehungsweise als korrumptiv mit Parteien?

Flassbeck: Ja! Wenn ich eine Position zu besetzen habe, eine wichtige Position, wo Entscheidungen getroffen werden, und ich besetze die einseitig mit Parteileuten, was ja sehr oft passiert, dann kann ich doch schon sagen, ach ja, guck mal, da wird offensichtlich Einfluss genommen. Da wird Einfluss genommen, um bestimmte Interessen zu vertreten, keine Frage. Ich nannte ja schon den Lobbyismus. Nehmen Sie an, wie viele Entscheidungen getroffen werden unter dem Druck von Lobbyisten, wo vielleicht gar nicht unmittelbar Geld fließt. Dann haben wir diese wunderbare nachlaufende Korruption, wird das ja manchmal genannt, dass bei uns Politiker hinterher wunderbare Pöstchen bekommen von bestimmten Unternehmen. Ja was haben die vorher gemacht? Waren die vorher völlig unbeeinflusst? Hatten die keine Ahnung, dass sie diesen wunderbaren Posten bekommen, wo sie dann Millionen verdienen? Auch eine völlig offene Frage.

Müller: Haben Sie da so ein Beispiel im Kopf, wo Sie sagen, na ja, ist ein bisschen problematisch?

Flassbeck: Nehmen wir doch mal unseren ehemaligen Bundeskanzler Schröder. Der hat wunderbare Pöstchen bekommen und hat viele Millionen sicherlich verdient.

Müller: Aber das ist ja im Ausland. In Russland sind vielleicht andere Konditionen, andere Bedingungen.

Flassbeck: Ja natürlich.

Müller: In Deutschland, fällt Ihnen da auch noch was ein?

Flassbeck: Na ja, in Deutschland gibt es ja viele Fälle von Politikern, die so ganz schnell umgeschwenkt sind. Nehmen Sie Herrn Pofalla in die Deutsche Bahn oder so. Die nehmen ja etwas mit. Die nehmen ihr Wissen mit. Warum war Herr Pofalla, um jetzt nur dieses Beispiel zu nehmen - ich kenne ihn gar nicht -, qualifiziert dafür, Bahnvorstand zu werden? Weiß man nicht.

Müller: Weil er gute Kontakte hat.

Flassbeck: Ja natürlich.

Müller: Und ist das kein Qualitätskriterium?

Flassbeck: Nein. Was sind denn gute Kontakte? Gute Kontakte heißt, ich kann auf Wegen, die nicht ganz normal sind, sage ich mal, Einfluss nehmen auf die Politik, auf die Regierung im Sinne dieses Unternehmens, und das ist nicht angemessen. Das ist eine Form von Korruption.

Flassbeck: Karenzzeit für Politiker

Müller: Jetzt gehen Sie relativ weit. Das heißt, die Politiker haben es bei Ihnen aber dann ganz, ganz schwer. Das heißt, die müssen danach auf jeden Fall auch aufhören, dürfen nichts mehr machen?

Flassbeck: Ja, in der Tat. So eine Karenzzeit ist sehr ernsthaft zu überlegen. Sie müssen nicht aufhören vielleicht, aber zwei, drei Jahre, sodass das relevante Wissen abklingt. Abklingbecken sagt man ja auch manchmal dazu. Das wäre schon sehr angemessen, denn nur dadurch kriegen wir diese Fälle von nachlaufender Korruption aus der Welt, oder jedenfalls ein bisschen aus der Welt.

Müller: Die Amerikaner freuen sich darüber, wenn die Politik in die Wirtschaft wechselt und umgekehrt, weil sie sagen, das ist Know-how, das ist die Kompetenz, die wir brauchen.

Flassbeck: Ja klar! Wie gesagt, wir müssen uns nur darüber im Klaren sein. Kompetenzen brauchen wir auch. Aber jemand, der aus der Politik kommt, der hat natürlich ein spezifisches Wissen, was für die Wirtschaft unglaublich interessant ist, und das sollte nicht so aktuell sein, dass er hier politische Entscheidungen direkt beeinflussen kann. Das ist nach einem Jahr wahrscheinlich, nach zwei Jahren sicherlich dann schon vorbei, weil dann wieder ganz andere Netzwerke sich etabliert haben.

Müller: Der Finanzexperte und Ökonom Heiner Flassbeck bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk, viele Jahre Chefvolkswirt der UNO-Organisation für Welthandel und Entwicklung UNCTAD. Danke für das Gespräch, Ihnen noch einen schönen Tag.

Flassbeck: Bitte sehr.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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