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StartseiteInterview"Es könnte brenzlig werden“04.11.2020

Historikerin zur US-Wahl"Es könnte brenzlig werden“

Dass sich Donald Trump vorab zum Sieger erklärt hat, sei symptomatisch dafür, dass er den Wählerwillen nicht anerkennen wolle, sagte die Historikerin Britta Waldschmidt-Nelson im Dlf. Es gehe Trump darum, an der Macht zu bleiben. Auch Unruhen schließt sie nicht aus.

Britta Waldschmidt-Nelson im Gespräch mit Philipp May

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Donald Trump steht auf einer Rednerbühne. Rechts neben ihm Vize-Präsident Pence, links seine Frau Melania. (AP/Evan Vucci)
US-Präsident Donald Trump will die Auswertung der Briefwahl stoppen. (AP/Evan Vucci)
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Trotzdem bleibt die Augsburger Historikerin Britta Waldschmidt-Nelson mit Blick auf die Demokratie in den USA vorsichtig optimistisch. Die Spaltung im Land werde in ihrer Einmaligkeit ein wenig überschätzt, sagte Waldschmidt-Nelson. Als Beispiel nannte sie die gesellschaftliche Spaltung in den 1960er-Jahren, während der Zeit der Bürgerrechtsbewegung und des Vietnam-Kriegs oder im 19. Jahrhundert zur Zeit des Bürgerkriegs. Die amerikanische Gesellschaft habe es immer wieder geschafft zusammenzukommen - und so hofft die Historikerin, dass auch nach dieser Wahl "irgendwann wieder Ruhe einkehrt".

Wählerinnen und Wähler am 30. Oktober 2020 in einer Schlange vor einem Wahllokal im kalifornischen Yorba Linda, USA (imago images / Jeff Gritchen) (imago images / Jeff Gritchen)Trump will Auszählung der Briefwahl stoppen 
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"Trump geht es darum, an der Macht zu bleiben"

Philipp May: Frau Waldschmidt-Nelson, wir haben jetzt viel über die Außerordentlichkeit dieses Ereignisses gesprochen, einen Fall, den es so noch nie gegeben hat. Ist tatsächlich Donald Trump ein Präsident, der gerade mit dem Blick auf die Historie, auf die lange Historie der USA jegliche Grenzen sprengt?

Britta Waldschmidt-Nelson: Ich glaube schon, dass er das tut, weil es gab zwar schon in der Vergangenheit mehrfach den Fall, dass ein Präsident die Wahl gewonnen hat, der nicht die Mehrzahl der populären Stimmen hatte, der Popular Vote hatte, der Stimmen allgemein, aber es hat noch kein Präsident in dieser Konsequenz, wie er das jetzt tut, vorher quasi die Legitimität des ganzen Wahlsystems angezweifelt. Er hat ja wirklich seine Anhänger, wie auch gerade Herr Hardt schon sagte, seit Wochen darauf gedrillt, die Wahl nicht anzuerkennen, vor allem die Briefwahl-Stimmen nicht, wohl wissend, dass deutlich mehr Demokraten mit Briefwahl abgestimmt haben als Republikaner. Und dass er sich jetzt quasi schon zum Sieger erklärt hat, obwohl völlig klar ist, dass die Auszählung der Briefwahl-Stimmen in Wisconsin und Pennsylvania, zwei ganz entscheidenden Swing States, noch aussteht, das ist symptomatisch dafür, dass er die Legitimität des Wählerwillens nicht anerkennen will, sondern dass es ihm darum geht, an der Macht zu bleiben.

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"Die US-Gesellschaft hat auch in der Vergangenheit solche Spaltungen erlebt"

May: Mit Blick auf die amerikanische Geschichte noch mal: Wie außergewöhnlich ist eigentlich diese Polarisierung, diese Unversöhnlichkeit der Lager für die USA?

Waldschmidt-Nelson: Ich glaube, wir tendieren dazu, das immer in der Einmaligkeit ein wenig zu überschätzen. Es ist natürlich richtig zu sagen, dass das Land gerade wahnsinnig gespalten ist. Aber wenn man auch nur ein bisschen mal zurückguckt in der Geschichte, in die 60er-Jahre, würde ich mal sagen, dass während dieser Zeit damals der Bürgerrechtsbewegung und des Vietnam-Krieges die Spaltung mindestens genauso schlimm war im Land.

Wenn man sich noch mal in Erinnerung ruft, damals der "Long Hot Summer of  67", wo in vielen verschiedenen amerikanischen Städten durch "Race Riots" ganze Stadtteile in Flammen standen, viele hundert Leute gestorben sind, oder auch die Vietnamkrieg-Proteste damals in Chicago bei der Democratic Convention, wo es wirklich bürgerkriegsartige Verhältnisse gab und die Polizei da mit Tränengas und Knüppeln und Panzern gegen die Demonstranten vorgegangen ist – damals waren die Auseinandersetzungen und die Spaltung im Land, denke ich, genauso schlimm. Man hat das nur nicht ganz so doll mitbekommen, weil die sozialen Medien noch nicht existierten. Die Sachen, die das heute, sage ich mal, krasser noch erscheinen lassen, sind, dass solche Vorfälle wie zum Beispiel rassistische Polizeibrutalität – wir denken an den Tod von George Floyd -, dass das mit dem Handy mitgefilmt wird und dann online sichtbar ist für die ganze Welt. Das lässt das Ganze noch viel krasser erscheinen, als es jemals war. Aber ich würde behaupten, die amerikanische Gesellschaft hat auch in der Vergangenheit solche Spaltungen erlebt. Wenn wir ins 19. Jahrhundert zurückgehen, müssen wir nur an den Bürgerkrieg erinnern, und sie haben es trotzdem geschafft.

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"Irgendwann wird wieder Ruhe einkehren"

May: Aber so weit ist es noch nicht.

Waldschmidt-Nelson: Nee! Und das Land hat es trotzdem geschafft, hinterher wieder zusammenzukommen. Deshalb denke ich jetzt auch nach dieser Wahl, es könnte brenzlig werden. Ich will auch nicht sagen, dass es nicht eventuell Ausschreitungen geben wird, insbesondere dann, wenn Joe Biden die Wahl gewinnen sollte und dann einige dieser, bis an die Zähne bewaffneten Trump-Anhängertruppen losschlagen. Aber ich glaube trotzdem, dass danach irgendwann wieder Ruhe einkehren wird.

"Trump hat die Unabhängigkeit der Justiz in Frage gestellt"

May: Unser Korrespondent Thilo Kößler hat von einem riesen Stresstest für dieses System der Checks and Balances, der gegenseitigen Kontrolle der demokratischen Institutionen gesprochen. Wie stark ist dieser Stresstest für dieses System und hält es am Ende Stand?

Waldschmidt-Nelson: Ja, dieser Stresstest ist wirklich besonders eklatant, weil es von Anfang an eine Strategie von Donald Trump war zu versuchen, auf die Gerichte, die Bundesberufungsgerichte und den Supreme Court Richter zu bringen, die extrem konservativ sind und von denen er dann auch erwartet, ja geradezu verlangt – er hat das ja öffentlich gesagt -, dass die im Zweifelsfall hinterher so abstimmen, auch wenn es um die Legitimität von Wahlergebnissen geht, wie er das gerne möchte. Er hat praktisch die Unabhängigkeit der Justiz, die ja wirklich eine der fundamentalen Errungenschaften der amerikanischen Revolution ist, in Frage gestellt, und das stimmt schon auch bedenklich, weil hier ein Mann Präsident ist, der praktisch die Verfassung nicht wirklich respektiert.

Das Bild zeigt die amerikanische Flagge, Dossier zur US-Wahl 2020  (picture alliance / Wolfram Steinberg) Ein Überblick zur US-Wahl in unserem Dossier (picture alliance / Wolfram Steinberg)

"Dann wäre tatsächlich die Demokratie in Gefahr"

May: Joe Biden, der Herausforderer sagt, "Democracy is at stake", die Demokratie ist in Gefahr bei einer Wiederwahl Trumps. Sehen Sie das auch so, wenn er sich tatsächlich wie auch immer durchsetzt und am 20. Januar wieder vereidigt wird?

Waldschmidt-Nelson: Sagen wir so: Wenn er jetzt tatsächlich sämtliche Swing States, die noch ungewiss sind – nehmen wir jetzt mal an, Pennsylvania, Michigan und Wisconsin -, wenn Trump es schaffen sollte, die alle zu gewinnen, dann ist er legitim wiedergewählt worden, auch wenn natürlich dieses ganze Electoral College aus unserer Sicht auch schon inhärent etwas Undemokratisches an sich hat, weil das die kleinen Staaten sehr stark bevorzugt. Aber wenn es tatsächlich so wäre, dass er es schaffen könnte – nehmen wir jetzt mal an, Pennsylvania würde an Biden gehen nach Auszählung der Briefwahl-Stimmen, die vermutlich bis Freitag dauern wird, schätze ich jetzt -, wenn er das dann gerichtlich angreift und damit durchkäme, dann wäre tatsächlich die Demokratie in Gefahr. Aber ich würde das auch noch mal in Frage stellen, denn selbst wenn der Oberste Gerichtshof jetzt mit Amy Coney Barrett noch eine stärker zementierte konservative Mehrheit hat, es hat sich ja gerade schon bei der Entscheidung des Supreme Court gezeigt bei der Frage – die Republikaner hatten ja verlangt, dass in Pennsylvania die Briefwahl-Stimmen, auch die, die vorm 3. November abgegeben wurden, so die noch nicht ausgezählt sind, dass die dann nicht mehr ausgezählt werden dürfen. Da hat der Supreme Court entschieden – und Trump war darüber ja sehr empört -, dass die Stimmen noch drei Tage nach dem 3. 11. ausgezählt werden dürfen. Das zeigt auch, dass in diesem Fall das Gericht nicht so gehandelt hat, wie das Donald Trump gewünscht hat, und ich würde sehr, sehr hoffen und wünschen, dass sich das Gericht, auch die konservative Mehrheit jetzt diese Unabhängigkeit bewahrt.

"Trump hat die Mehrheit der Partei fest im Griff"

May: Was sind die Republikanische Partei unter Donald Trump für eine Partei? Sind sie Donald Trump mittlerweile absolut ergeben?

Waldschmidt-Nelson: Na ja, sagen wir so: Er hat sie unter Kontrolle. Das ist auch ein ganz neues Phänomen. Es gibt ja dieses Lincoln-Project und viele andere Initiativen von ehemals republikanischen Aktivisten, viele auch Berater von vorherigen republikanischen Präsidenten, die sich jetzt ganz klar gegen Trump gestellt haben. Es gibt viele, die sagen, wir sind konservativ, wir sind Republikaner, aber Trump ist das nicht, Trump ist ein Populist, der einfach dieses Amt auch nicht würdig ausführen kann, und stellen sich dagegen. Es ist aber so: Er ist schon, sage ich mal, ein sehr genialer Manipulator und er hat die Mehrheit der Partei fest im Griff. Die hatten ihn ja nicht von Anfang an unterstützt. Wir erinnern uns an 2016. Er hat sich ja praktisch gegen den Widerstand der etablierten Republikanischen Partei an die Spitze gekämpft. Daraus würde ich aber auch im Umkehrschluss schließen: Wenn er die Wahl jetzt verlieren würde, werden die Republikaner ihn auch fallen lassen wie eine heiße Kartoffel.

May: Wobei gerade die republikanischen Wähler, die Kernwählerschaft, die steht ja geschlossen hinter Trump. Wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum sich kein republikanischer Politiker, selbst wenn er die Nase rümpft, es sich leisten kann, sich von Trump abzuwenden.

Waldschmidt-Nelson: Ja, aber nicht unbedingt die ganze republikanische Kernwählerschaft. Trump hat ja 2016 deshalb gewonnen, weil es ihm gelungen ist, viele dieser "disgrountled lower middle class"-Leute auf seine Seite zu ziehen, die im Rust Belt und andere, die eigentlich traditionell eher demokratisch gewählt haben, und es gibt durchaus republikanische Stammwähler, die jetzt nicht zum rechten evangelikalen Flügel gehören, denen das nicht gefällt, dass Trump da so populistisch agiert. Und es gibt auch viele Republikaner, die zum Beispiel eine ganz andere Vorstellung von einer sinnvollen Außenpolitik haben, als Donald Trump die jetzt praktiziert hat.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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