Dirk Müller: Es sind wahre Marathonverhandlungen, Gespräche, Telefonate, E-Mails, SMS, die heute Nacht weitergingen bis in die frühen Morgenstunden, und auch jetzt geht es weiter. Um acht Uhr heute Morgen lief das Ultimatum zwar offiziell ab, gestellt und gesetzt vom Insolvenzverwalter, ein Ultimatum für die 11.000 Beschäftigten von Schlecker, ein Ultimatum dafür, Auffanggesellschaften auf den Weg zu bringen, also Bürgschaften, die die Bundesländer zugunsten der betroffenen Mitarbeiter finanzieren sollen oder können, aber eben nicht müssen, denn viele Länderminister sind dagegen, den Beschäftigten unter die Arme zu greifen.
Wir bleiben beim Thema Schlecker. Darüber wollen wir jetzt sprechen mit Professor Michael Hüther, Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft in Köln. Guten Tag!
Michael Hüther: Guten Tag, Herr Müller.
Müller: Herr Hüther, reden wir über populistische Politik?
Hüther: Ja, schon. Es werden ja Versprechen gemacht, wo man fragen muss, wie nachhaltig sind die und welche Not gibt es dafür. Wir haben ja keinen Ausfall von Beschäftigung an einem Ort, 10.000 Beschäftigte, sondern es zieht sich durch die ganze Republik. Also das Argument eines Klumpenrisikos gibt es nicht, das einen Ort belasten würde oder auch wo die Beschäftigungschancen gering würden. Und wir müssen einfach sehen, es muss in der Marktwirtschaft gelten: Wenn ein Unternehmen nicht die Zeichen der Zeit erkennt, sein Kapital nicht entsprechend mit Obacht einsetzt, dann reagiert der Markt, und die Menschen haben ja als Konsumenten reagiert, und dann können wir nicht versuchen, über Politik Illusionen aufrecht zu erhalten.
Müller: Und die 11.000 Beschäftigten hätten in der Konsequenz Pech gehabt?
Hüther: Was heißt Pech gehabt? Natürlich, ja, das ist sicherlich so. Aber wir können als Staat keine Beschäftigungsgarantien geben, die ja sowieso nie nachhaltig sind, sondern was eigentlich sein muss, ist, dass man klar macht, ihr habt Chancen am Arbeitsmarkt. Wir haben ein faires System der Unterstützung, der Förderung, der Eröffnung neuer Möglichkeiten, unser Arbeitsvermittlungssystem ist heute viel, viel effizienter, als das früher der Fall war, und wir haben ja auch eine Situation, dass die Arbeitsplätze kleinteilig in einzelnen Orten verloren gehen, in einem Bereich Dienstleistung, Einzelhandel, wo es hinreichend Dynamik und Beschäftigungschancen gibt. Also warum will man den Menschen jetzt vorgaukeln, wir bräuchten eine Beschäftigungsgesellschaft? Wie soll die denn dann auch bundesweit organisiert werden?
Müller: Also die wirtschaftlichen Aspekte rein wirtschaftlich zu betrachten, das ist die eine Seite, Michael Hüther. Die andere Seite ist, eben die politische Komponente mit einzubeziehen. Genau das wird jetzt gemacht. Glauben Sie, dass es immer noch auch eine Frage ist, zu welcher Partei welcher handelnde Finanz- und Wirtschaftsminister gehört, oder ist das so etwas wie eine politische Verantwortung?
Hüther: Na ja, man sieht ja schon, dass es eine Deutung zumindest von politischer Verantwortung ist, die sich hier in Baden-Württemberg, aber auch bei einigen anderen Landesministern zeigt. Ich würde sagen, es ist eine sehr fragwürdige Deutung, denn das Versprechen, was gegeben wird, werden sie nicht einhalten können. Sie geben ja nur eine Beschäftigungsgesellschaft, aber ja nicht Beschäftigung. Und was wir beobachten, ist in der Tat: Es sind die Minister, die über die FDP sehr nahe der marktwirtschaftlichen Idee stehen, die da auch Einhalt gebieten, und ich halte das auch für richtig. Es geht hier letztlich auch um Steuergelder und die Frage ist, erreicht man etwas, hilft man den Menschen wirklich, und da hätte ich große Zweifel.
Müller: Hat das schon Mal jemals etwas gebracht?
Hüther: Wir haben Erfahrungen mit diesen Beschäftigungs- und Transfergesellschaften in großem Stil aus den neuen Bundesländern. Da konnte man damals aber auch berechtigterweise argumentieren, wir haben hier eine Strukturbereinigung, es gibt ein hohes Maß von Arbeitslosigkeit in den ganzen Bundesländern, die dann in der ehemaligen DDR sich etablierten. Das heißt, da war eine Unterstützungsperspektive ganz anders zu bieten, wir hatten keine florierenden Arbeitsmärkte, es musste erst investiert werden, da war eine lange Brücke zu bauen.
Das ist in der jetzigen Situation völlig anders. Wir kennen natürlich aus einzelnen Vorgängen, wo Unternehmen in die Insolvenz gegangen sind, größere Unternehmer an einem Ort, dass dann dezentral eine Art Transfergesellschaft genutzt wird, oder dass man Weiterbildungsgesellschaften anderer einbindet, um den Transfer in die neue Beschäftigung zu erleichtern, aber nicht als politisches Thema.
Müller: Ist das so ein bisschen politisches, auch mathematisches Schimärenspiel? Wir reden von 70 Millionen Euro, wir reden ja beispielsweise beim Euro und beim Rettungsschirm über ganz andere Dimensionen. Jetzt sagen viele, 70 Millionen Euro, dafür müsste schon das Geld da sein. Können diese 70 Millionen etwas bewirken?
Hüther: Also ich glaube nicht, dass sie wirklich etwas bewirken können, denn Sie müssten ja von der These ausgehen, dass ansonsten diese Menschen keine Beschäftigungsperspektiven haben. Noch mal: Das sieht im Augenblick angesichts der allgemeinen Arbeitsmarktlage insbesondere aber auch im Dienstleistungssektor anders aus. Und: Wir haben ja nicht alle 11.000 an einem Ort. Es wird gerade so getan, wie damals das Stahlwerk in Rheinhausen, Duisburg, dass wir jetzt ein wirklich lokales Problem haben. Also auch diese Argumente fallen weg.
Und dann immer der Vergleich mit den Bankenrettungs- oder Finanzmarktrettungspaketen - der liegt zwar nahe, aber er wird trotzdem dadurch nicht richtiger. Denn das eine ist Infrastruktur. Wir alle sind darauf angewiesen, dass das Finanzsystem funktioniert. Dann müssen wir gelegentlich solche Dinge tun, auch wenn sie nicht schön sind. Aber ansonsten muss Marktwirtschaft auch nach dem Prinzip der Haftung gelten. Das heißt: Wenn ein Unternehmen seine Marktposition nicht entwickelt hat, Zuspruch verliert, die Konsumenten nicht mehr kommen, dann ist die Sanktion des Marktes so, wie sie ist und wir würden uns allen nichts Gutes erweisen, wenn wir das aushebeln.
Müller: Viele von uns, Herr Hüther, haben ja noch andere Unternehmen im Kopf, wenn es darum geht, Auffanggesellschaften auf den Weg zu bringen, in irgendeiner Form staatlich zu unterstützen, das Ganze am Leben zu erhalten. Bei Opel hatten wir die Diskussion, haben wir immer noch ganz aktuell. Wir hatten die Diskussion bei Quelle, wir hatten damals die Diskussion Gerhard Schröder und Holzmann. Das alles ist ja unterschiedlich beantwortet worden. Sind das im Grunde Sündenfälle, die immer noch nicht geklärt sind?
Hüther: Ja, man kann es so formulieren: Sündenfälle, die nicht ganz geklärt sind, aber eindeutig auch Sündenfälle. Holzmann damals - es war eine politische Aktion, die auch der Stabilisierung der damaligen jungen Bundesregierung diente. Ansonsten ist das Unternehmen nicht mehr da und die Marktbereinigung im Bausektor war unvermeidbar. Beim Thema Opel haben wir vor dreieinhalb Jahren eine Diskussion gehabt im Höhepunkt der Finanzkrise und der Frage, wo kann das wohl insgesamt hingehen - mit der Sorge, dass hier viel wegbrechen könnte. Die Situation haben wir nicht mehr. Die Automobilbranche boomt und es gibt Strukturfragen und die werden nicht mit staatlicher Hilfe beantwortet werden können.
Müller: Und General Motors war anders?
Hüther: General Motors in den USA, das war eine Situation in der Krise 2008. Da muss man dann auch mal den Mut haben zu sagen, wenn wir nicht überschauen, wie tief der Fall von Produktion und Beschäftigung noch sein kann, dass man dann bestimmte Notbremsen einzieht. Das haben wir in Deutschland ein bisschen anders gemacht, mit der allgemeinen Kurzarbeiterregel und Konjunkturprogrammen, und waren dann sehr zurückhaltend bei speziellen Unternehmenshilfen, und ich glaube auch, dass das richtig war. Das ist ja eine Struktur, die bei General Motors insgesamt fragwürdig ist. Die Marktabschottungen, dass zum Beispiel Opel seine Produkte nicht in Ostasien anbieten kann, das heißt das Versperren von Märkten, das ist eher ein unternehmenspolitisches Thema, das werden wir nicht mit Politik aushebeln.
Müller: Aber würden Sie aus amerikanischer Perspektive und Sichtweise sagen, General Motors war richtig damals, da reinzugehen, zu unterstützen, inzwischen zahlen die die Milliarden wieder zurück?
Hüther: Was wir bei den Amerikanern immer feststellen ist: Die sind dann bei solchen Dingen schneller und auch konsequenter, aber auch konsequenter in der Rücknahme einer solchen Maßnahme. Das gilt für die Unterstützung von General Motors und es gilt auch für die Kapitalhilfen für die großen Banken, die ja der damalige Finanzminister Henry Paulson im Oktober 2008 quasi zwangsweise denen verhängt hat, und das hat den Laden stabilisiert und jetzt sind sie auch wieder raus, und das Ganze hat noch sechs Milliarden dem Steuerzahler in den USA gebracht. Also da sind die Amerikaner in einer Krisensituation konsequenter und auch schlüssiger, aber sie wissen auch, wann sie aufzuhören haben. Wir haben immer das Problem: wir wissen nicht, wann wir anfangen, und wir wissen auch nie so genau, wann wir aufhören sollen.
Müller: Wir müssen jetzt aufhören! - Vielen Dank, Professor Michael Hüther, Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft. Danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Wir bleiben beim Thema Schlecker. Darüber wollen wir jetzt sprechen mit Professor Michael Hüther, Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft in Köln. Guten Tag!
Michael Hüther: Guten Tag, Herr Müller.
Müller: Herr Hüther, reden wir über populistische Politik?
Hüther: Ja, schon. Es werden ja Versprechen gemacht, wo man fragen muss, wie nachhaltig sind die und welche Not gibt es dafür. Wir haben ja keinen Ausfall von Beschäftigung an einem Ort, 10.000 Beschäftigte, sondern es zieht sich durch die ganze Republik. Also das Argument eines Klumpenrisikos gibt es nicht, das einen Ort belasten würde oder auch wo die Beschäftigungschancen gering würden. Und wir müssen einfach sehen, es muss in der Marktwirtschaft gelten: Wenn ein Unternehmen nicht die Zeichen der Zeit erkennt, sein Kapital nicht entsprechend mit Obacht einsetzt, dann reagiert der Markt, und die Menschen haben ja als Konsumenten reagiert, und dann können wir nicht versuchen, über Politik Illusionen aufrecht zu erhalten.
Müller: Und die 11.000 Beschäftigten hätten in der Konsequenz Pech gehabt?
Hüther: Was heißt Pech gehabt? Natürlich, ja, das ist sicherlich so. Aber wir können als Staat keine Beschäftigungsgarantien geben, die ja sowieso nie nachhaltig sind, sondern was eigentlich sein muss, ist, dass man klar macht, ihr habt Chancen am Arbeitsmarkt. Wir haben ein faires System der Unterstützung, der Förderung, der Eröffnung neuer Möglichkeiten, unser Arbeitsvermittlungssystem ist heute viel, viel effizienter, als das früher der Fall war, und wir haben ja auch eine Situation, dass die Arbeitsplätze kleinteilig in einzelnen Orten verloren gehen, in einem Bereich Dienstleistung, Einzelhandel, wo es hinreichend Dynamik und Beschäftigungschancen gibt. Also warum will man den Menschen jetzt vorgaukeln, wir bräuchten eine Beschäftigungsgesellschaft? Wie soll die denn dann auch bundesweit organisiert werden?
Müller: Also die wirtschaftlichen Aspekte rein wirtschaftlich zu betrachten, das ist die eine Seite, Michael Hüther. Die andere Seite ist, eben die politische Komponente mit einzubeziehen. Genau das wird jetzt gemacht. Glauben Sie, dass es immer noch auch eine Frage ist, zu welcher Partei welcher handelnde Finanz- und Wirtschaftsminister gehört, oder ist das so etwas wie eine politische Verantwortung?
Hüther: Na ja, man sieht ja schon, dass es eine Deutung zumindest von politischer Verantwortung ist, die sich hier in Baden-Württemberg, aber auch bei einigen anderen Landesministern zeigt. Ich würde sagen, es ist eine sehr fragwürdige Deutung, denn das Versprechen, was gegeben wird, werden sie nicht einhalten können. Sie geben ja nur eine Beschäftigungsgesellschaft, aber ja nicht Beschäftigung. Und was wir beobachten, ist in der Tat: Es sind die Minister, die über die FDP sehr nahe der marktwirtschaftlichen Idee stehen, die da auch Einhalt gebieten, und ich halte das auch für richtig. Es geht hier letztlich auch um Steuergelder und die Frage ist, erreicht man etwas, hilft man den Menschen wirklich, und da hätte ich große Zweifel.
Müller: Hat das schon Mal jemals etwas gebracht?
Hüther: Wir haben Erfahrungen mit diesen Beschäftigungs- und Transfergesellschaften in großem Stil aus den neuen Bundesländern. Da konnte man damals aber auch berechtigterweise argumentieren, wir haben hier eine Strukturbereinigung, es gibt ein hohes Maß von Arbeitslosigkeit in den ganzen Bundesländern, die dann in der ehemaligen DDR sich etablierten. Das heißt, da war eine Unterstützungsperspektive ganz anders zu bieten, wir hatten keine florierenden Arbeitsmärkte, es musste erst investiert werden, da war eine lange Brücke zu bauen.
Das ist in der jetzigen Situation völlig anders. Wir kennen natürlich aus einzelnen Vorgängen, wo Unternehmen in die Insolvenz gegangen sind, größere Unternehmer an einem Ort, dass dann dezentral eine Art Transfergesellschaft genutzt wird, oder dass man Weiterbildungsgesellschaften anderer einbindet, um den Transfer in die neue Beschäftigung zu erleichtern, aber nicht als politisches Thema.
Müller: Ist das so ein bisschen politisches, auch mathematisches Schimärenspiel? Wir reden von 70 Millionen Euro, wir reden ja beispielsweise beim Euro und beim Rettungsschirm über ganz andere Dimensionen. Jetzt sagen viele, 70 Millionen Euro, dafür müsste schon das Geld da sein. Können diese 70 Millionen etwas bewirken?
Hüther: Also ich glaube nicht, dass sie wirklich etwas bewirken können, denn Sie müssten ja von der These ausgehen, dass ansonsten diese Menschen keine Beschäftigungsperspektiven haben. Noch mal: Das sieht im Augenblick angesichts der allgemeinen Arbeitsmarktlage insbesondere aber auch im Dienstleistungssektor anders aus. Und: Wir haben ja nicht alle 11.000 an einem Ort. Es wird gerade so getan, wie damals das Stahlwerk in Rheinhausen, Duisburg, dass wir jetzt ein wirklich lokales Problem haben. Also auch diese Argumente fallen weg.
Und dann immer der Vergleich mit den Bankenrettungs- oder Finanzmarktrettungspaketen - der liegt zwar nahe, aber er wird trotzdem dadurch nicht richtiger. Denn das eine ist Infrastruktur. Wir alle sind darauf angewiesen, dass das Finanzsystem funktioniert. Dann müssen wir gelegentlich solche Dinge tun, auch wenn sie nicht schön sind. Aber ansonsten muss Marktwirtschaft auch nach dem Prinzip der Haftung gelten. Das heißt: Wenn ein Unternehmen seine Marktposition nicht entwickelt hat, Zuspruch verliert, die Konsumenten nicht mehr kommen, dann ist die Sanktion des Marktes so, wie sie ist und wir würden uns allen nichts Gutes erweisen, wenn wir das aushebeln.
Müller: Viele von uns, Herr Hüther, haben ja noch andere Unternehmen im Kopf, wenn es darum geht, Auffanggesellschaften auf den Weg zu bringen, in irgendeiner Form staatlich zu unterstützen, das Ganze am Leben zu erhalten. Bei Opel hatten wir die Diskussion, haben wir immer noch ganz aktuell. Wir hatten die Diskussion bei Quelle, wir hatten damals die Diskussion Gerhard Schröder und Holzmann. Das alles ist ja unterschiedlich beantwortet worden. Sind das im Grunde Sündenfälle, die immer noch nicht geklärt sind?
Hüther: Ja, man kann es so formulieren: Sündenfälle, die nicht ganz geklärt sind, aber eindeutig auch Sündenfälle. Holzmann damals - es war eine politische Aktion, die auch der Stabilisierung der damaligen jungen Bundesregierung diente. Ansonsten ist das Unternehmen nicht mehr da und die Marktbereinigung im Bausektor war unvermeidbar. Beim Thema Opel haben wir vor dreieinhalb Jahren eine Diskussion gehabt im Höhepunkt der Finanzkrise und der Frage, wo kann das wohl insgesamt hingehen - mit der Sorge, dass hier viel wegbrechen könnte. Die Situation haben wir nicht mehr. Die Automobilbranche boomt und es gibt Strukturfragen und die werden nicht mit staatlicher Hilfe beantwortet werden können.
Müller: Und General Motors war anders?
Hüther: General Motors in den USA, das war eine Situation in der Krise 2008. Da muss man dann auch mal den Mut haben zu sagen, wenn wir nicht überschauen, wie tief der Fall von Produktion und Beschäftigung noch sein kann, dass man dann bestimmte Notbremsen einzieht. Das haben wir in Deutschland ein bisschen anders gemacht, mit der allgemeinen Kurzarbeiterregel und Konjunkturprogrammen, und waren dann sehr zurückhaltend bei speziellen Unternehmenshilfen, und ich glaube auch, dass das richtig war. Das ist ja eine Struktur, die bei General Motors insgesamt fragwürdig ist. Die Marktabschottungen, dass zum Beispiel Opel seine Produkte nicht in Ostasien anbieten kann, das heißt das Versperren von Märkten, das ist eher ein unternehmenspolitisches Thema, das werden wir nicht mit Politik aushebeln.
Müller: Aber würden Sie aus amerikanischer Perspektive und Sichtweise sagen, General Motors war richtig damals, da reinzugehen, zu unterstützen, inzwischen zahlen die die Milliarden wieder zurück?
Hüther: Was wir bei den Amerikanern immer feststellen ist: Die sind dann bei solchen Dingen schneller und auch konsequenter, aber auch konsequenter in der Rücknahme einer solchen Maßnahme. Das gilt für die Unterstützung von General Motors und es gilt auch für die Kapitalhilfen für die großen Banken, die ja der damalige Finanzminister Henry Paulson im Oktober 2008 quasi zwangsweise denen verhängt hat, und das hat den Laden stabilisiert und jetzt sind sie auch wieder raus, und das Ganze hat noch sechs Milliarden dem Steuerzahler in den USA gebracht. Also da sind die Amerikaner in einer Krisensituation konsequenter und auch schlüssiger, aber sie wissen auch, wann sie aufzuhören haben. Wir haben immer das Problem: wir wissen nicht, wann wir anfangen, und wir wissen auch nie so genau, wann wir aufhören sollen.
Müller: Wir müssen jetzt aufhören! - Vielen Dank, Professor Michael Hüther, Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft. Danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.