Christoph Heinemann: US-Präsident Obama hat gestern Abend seinen eineinhalbtägigen Besuch in Berlin beendet. Nach einem Festessen zu seinen Ehren im Schloss Charlottenburg hob die Präsidentenmaschine mit Obama, seiner Ehefrau Michelle und den beiden Töchtern Malia und Sasha gegen 22 Uhr vom Flughafen Tegel ab. Das Abendessen mit Bundeskanzlerin Merkel und ihrem Ehemann in der Orangerie des Schlosses Charlottenburg bildete den feierlichen Schlusspunkt für den Besuch Obamas in der deutschen Hauptstadt. Am Nachmittag hatte er in einer Rede am Brandenburger Tor eine neue Initiative zur atomaren Abrüstung angekündigt.
Über den Besuch sprach meine Kollegin Christiane Kaess mit dem Obama-Biografen Christoph von Marschall. Er ist USA-Korrespondent der Zeitung "Der Tagesspiegel". Sie hat ihn gefragt, ob diese Rede vor dem Brandenburger Tor mehr war als eine Scharmoffensive?
Christoph von Marschall: Ich war ein bisschen enttäuscht, ich habe ein bisschen mehr erwartet. Er hat natürlich all die richtigen Akzente gesetzt, die richtigen Themen angesprochen. Aber meine Enttäuschung oder warum ich nicht so richtig begeistert bin, das rührt daher, dass er zwar die Prinzipien, die Werte sehr klar dargelegt hat, aber es fehlten die Tätigkeitswörter. Es fehlte mir, was er denn nun tun möchte, um das alles durchzusetzen. Wir haben die Ideale, aber nicht die praktische Politik. Die hat er nicht erklärt, die dort hinführen würde.
Christiane Kaess: Und ich glaube, da sind wir schon gleich bei einem ganz wichtigen Punkt. Obama hat ja schon einige Versprechungen gemacht, die er nicht halten konnte, und auch seine Vision von einer atomwaffenfreien Welt, die hat er schon vor vier Jahren in seiner Prager Rede dargelegt. Seitdem ist man aber kaum weitergekommen. Welche konkreten Folgen wird denn die Abrüstungsinitiative haben?
von Marschall: Barack Obama ist bereits als der Abrüster in die Geschichte eingegangen, denn er hat ja diesen eigentlich doch historischen neuen START-Vertrag mit Russland geschlossen, dass ein Drittel der jetzigen Langstrecken-Atomraketen mit ihren Sprengköpfen verschrottet werden. Insofern ist es erstaunlich, dass er meint, von diesem Niveau noch mal um ein Drittel runtergehen zu können. Das ist natürlich eigentlich machbar, denn immer noch haben die USA und Russland mehr als genug Atomraketen, auch wenn man noch mal um ein weiteres Drittel reduziert. Nur jetzt melden sich die ersten Widerstände: In Russland war die Reaktion doch etwas kühl und auch in Amerika werden nicht alle applaudieren, denn auch hier gibt es durchaus gerade bei den Republikanern im Senat eine Menge Leute, die finden, Amerika solle auf Stärke setzen und nicht auf noch mehr Abrüstung, und jeder Abrüstungsvertrag braucht die Zustimmung des Senats. Insofern ist das gar nicht so sicher, dass hier etwas Praktisches folgen wird.
Kaess: Mit welchem Widerstand in den USA genau rechnen Sie?
von Marschall: Das ist mehr so was Hinhaltendes. Erst mal ist das eine Ankündigung, er sagt ja, er möchte diese große Konferenz zur atomaren Abrüstung 2016 haben oder 2014, also jedenfalls überhaupt erst in mehreren Jahren. Das ist nicht eine Initiative, die sofort sich in praktische diplomatische Verhandlungen umsetzen lassen wird.
Kaess: Sie haben es angesprochen, die russischen Reaktionen sind eher zurückhaltend. Da heißt es, die Raketenabwehr der USA gegen den Iran, von der Russland sich bedroht fühlt, die wird genannt in diesem Zusammenhang. Es heißt auch, andere Atommächte sollten eigentlich mit eingeschlossen werden. Warum hat es denn Obama bisher nicht geschafft, Russland hier stärker einzubinden?
von Marschall: Es geht da vor allem um Nordkorea und um Iran, wenn die Weiterungen eines solchen Ansatzes angesprochen werden, Atomwaffen begrenzen, keine Weiterverbreitung, und damit das so passiert, sind wir auch bereit, selber weiter abzurüsten. Bei Nordkorea sind es vor allem die Chinesen, und die Russen haben im Iran auch nicht so wahnsinnig viel Einfluss. Das Beste, was man hoffen kann, ist, dass sie nicht Ansätze, mehr Druck auszuüben, torpedieren. Es sind wirklich sehr dicke Bretter, die über sehr lange Zeiträume gebohrt werden müssen, und ob man da wirklich weiterkommt, na ja, da ist man immer so ein bisschen skeptisch. Man wünscht sich das, dass das jedenfalls nicht kriegerisch mit dem Iran endet, und mit dem neuen Präsidenten sind die Hoffnungen ja auch ganz gut, dass man doch vielleicht diplomatisch etwas weiterkommt.
Kaess: Was Russland betrifft, ist Obama da optimistisch oder unrealistisch?
von Marschall: Ich glaube eher, dass er sehr realistisch sieht, dass die Chancen nicht so wahnsinnig gut sind. Aber soll man sich deshalb sozusagen gleich die Initiative verbieten lassen, nur weil man sagt, da wird ja sowieso nichts draus? Da haben wir diesen etwas optimistischen Zug, diesen Can-Do-Zug, den wir auch in der Rede gehört haben, solche Sätze, die Obama heute gesagt hat, "complacency is not the character of great nations". Große Nationen, die müssen immer wieder neue Ansätze wagen, müssen Dinge versuchen, die andere erst gar nicht anpacken, weil die von vornherein pessimistisch sind, ob das klappen könnte. Und er hat ja versucht, auch die Deutschen mitzureißen.
Wenn ich auf ein anderes Thema noch anspielen darf: Ich hätte auch gedacht, dass diese europäisch-amerikanische Freihandelsinitiative ein bisschen stärker Unterstützung in Obamas Rede findet. Das war so angekündigt worden, auch seit mehreren Tagen, dass das der große Punkt ist. Auch da versucht er ja, die Deutschen mitzureißen, dass das nicht gleich wieder an französischen Kulturbedenken oder an Landwirten im Süden der EU scheitern soll, sondern dass man sich jetzt mal hinsetzt und wirklich versucht, voranzukommen und den größten Wirtschaftsmarkt der Welt zu schaffen, was dann auch ein bisschen Wachstum bringen könnte. Da haben ja im Moment beide Probleme, Amerika und Europa.
Kaess: Warum, glauben Sie, hat genau dieses Thema keine größere Rolle in seiner Rede gespielt?
von Marschall: Wahrscheinlich ist aus Obamas Sicht das schon beim G8-Gipfel genügend angesprochen worden. Im Übrigen beginnen die Verhandlungen im nächsten Monat hier in den USA, sodass möglicherweise aus seiner Sicht da genügend Initiative bereits drin ist und das Thema in der Öffentlichkeit ist. In Deutschland bin ich mir nicht so sicher, ob das die richtige Kalkulation ist. Ich hätte gedacht, es wäre klug gewesen, da noch etwas mehr Energie mitzunehmen, mehr Energie für dieses Projekt. Aber das wird dann nächsten Monat kommen, wenn die Verhandlungen in den USA beginnen.
Kaess: Gesprochen wurde heute auch über die aktuelle Kontroverse über den NSA-Abhörskandal. Da lassen sich die USA offenbar nicht reinreden. Nimmt Obama denn die deutschen Bedenken ernst?
von Marschall: Ich glaube schon, dass er sie ernst nimmt, aber wir haben etwas unterschiedliche Prioritätensetzungen in Deutschland und in Amerika und aus meiner Sicht – ich lebe jetzt seit acht Jahren hier – ist in Deutschland vielleicht auch ein bisschen zu negativ darüber berichtet worden, was dieses Abschöpfungsprogramm tatsächlich ist. Das ist ja nicht so wie früher, dass man sich das vorstellt, dass Leute mit Kopfhörern irgendwo sitzen und in Telefongespräche hineinhören, oder dass irgendjemand den Ausdruck von E-Mails hat und die durchliest, sondern das sind automatisierte Computerprogramme. Obama hat das versucht zu erklären. Und wenn sich aus den Grunddaten überhaupt ein Verdachtmoment ergibt, dann würde man zu einem Richter gehen und fragen, dürfen wir denn uns das anhören oder dürfen wir jetzt die E-Mails lesen.
Kaess: Das gilt aber nur für amerikanische Staatsbürger, wenn wir das richtig verstanden haben?
von Marschall: Ja, das ist völlig richtig. Durch amerikanische Gesetze sind Amerikaner geschützt. Aber das ist bei uns ja auch so. Ich meine, wenn unser Auslandsgeheimdienst in pakistanische E-Mails oder pakistanische Telefongespräche hineinhört, fragt er ja auch nicht, ob die deutschen Gesetze die Pakistaner schützen oder nicht. Jeder Geheimdienst schützt die eigenen Leute und kümmert sich nicht um den Datenschutz in anderen Ländern. Da müssen wir vielleicht auch mal ein bisschen realistisch sein, dass wir eigentlich dasselbe tun, nur nicht so offen darüber reden, und gegenüber Amerika dann Vorwürfe haben. Ich will das nicht verharmlosen, verstehen Sie mich nicht falsch. Nur ich möchte sagen, wir sollten dieselben Maßstäbe an uns selber und an Amerika anlegen, und ich glaube, dass wir da auch nicht so viel unschuldiger sind, und andere Geheimdienste, ob die Russen oder die Chinesen, die scheren sich da auch nicht um den Datenschutz von den Bürgern anderer Staaten.
Heinemann: Christoph von Marschall, Washington-Korrespondent der Zeitung des Berliner Tagesspiegel. Die Fragen stellte meine Kollegin Christiane Kaess.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Über den Besuch sprach meine Kollegin Christiane Kaess mit dem Obama-Biografen Christoph von Marschall. Er ist USA-Korrespondent der Zeitung "Der Tagesspiegel". Sie hat ihn gefragt, ob diese Rede vor dem Brandenburger Tor mehr war als eine Scharmoffensive?
Christoph von Marschall: Ich war ein bisschen enttäuscht, ich habe ein bisschen mehr erwartet. Er hat natürlich all die richtigen Akzente gesetzt, die richtigen Themen angesprochen. Aber meine Enttäuschung oder warum ich nicht so richtig begeistert bin, das rührt daher, dass er zwar die Prinzipien, die Werte sehr klar dargelegt hat, aber es fehlten die Tätigkeitswörter. Es fehlte mir, was er denn nun tun möchte, um das alles durchzusetzen. Wir haben die Ideale, aber nicht die praktische Politik. Die hat er nicht erklärt, die dort hinführen würde.
Christiane Kaess: Und ich glaube, da sind wir schon gleich bei einem ganz wichtigen Punkt. Obama hat ja schon einige Versprechungen gemacht, die er nicht halten konnte, und auch seine Vision von einer atomwaffenfreien Welt, die hat er schon vor vier Jahren in seiner Prager Rede dargelegt. Seitdem ist man aber kaum weitergekommen. Welche konkreten Folgen wird denn die Abrüstungsinitiative haben?
von Marschall: Barack Obama ist bereits als der Abrüster in die Geschichte eingegangen, denn er hat ja diesen eigentlich doch historischen neuen START-Vertrag mit Russland geschlossen, dass ein Drittel der jetzigen Langstrecken-Atomraketen mit ihren Sprengköpfen verschrottet werden. Insofern ist es erstaunlich, dass er meint, von diesem Niveau noch mal um ein Drittel runtergehen zu können. Das ist natürlich eigentlich machbar, denn immer noch haben die USA und Russland mehr als genug Atomraketen, auch wenn man noch mal um ein weiteres Drittel reduziert. Nur jetzt melden sich die ersten Widerstände: In Russland war die Reaktion doch etwas kühl und auch in Amerika werden nicht alle applaudieren, denn auch hier gibt es durchaus gerade bei den Republikanern im Senat eine Menge Leute, die finden, Amerika solle auf Stärke setzen und nicht auf noch mehr Abrüstung, und jeder Abrüstungsvertrag braucht die Zustimmung des Senats. Insofern ist das gar nicht so sicher, dass hier etwas Praktisches folgen wird.
Kaess: Mit welchem Widerstand in den USA genau rechnen Sie?
von Marschall: Das ist mehr so was Hinhaltendes. Erst mal ist das eine Ankündigung, er sagt ja, er möchte diese große Konferenz zur atomaren Abrüstung 2016 haben oder 2014, also jedenfalls überhaupt erst in mehreren Jahren. Das ist nicht eine Initiative, die sofort sich in praktische diplomatische Verhandlungen umsetzen lassen wird.
Kaess: Sie haben es angesprochen, die russischen Reaktionen sind eher zurückhaltend. Da heißt es, die Raketenabwehr der USA gegen den Iran, von der Russland sich bedroht fühlt, die wird genannt in diesem Zusammenhang. Es heißt auch, andere Atommächte sollten eigentlich mit eingeschlossen werden. Warum hat es denn Obama bisher nicht geschafft, Russland hier stärker einzubinden?
von Marschall: Es geht da vor allem um Nordkorea und um Iran, wenn die Weiterungen eines solchen Ansatzes angesprochen werden, Atomwaffen begrenzen, keine Weiterverbreitung, und damit das so passiert, sind wir auch bereit, selber weiter abzurüsten. Bei Nordkorea sind es vor allem die Chinesen, und die Russen haben im Iran auch nicht so wahnsinnig viel Einfluss. Das Beste, was man hoffen kann, ist, dass sie nicht Ansätze, mehr Druck auszuüben, torpedieren. Es sind wirklich sehr dicke Bretter, die über sehr lange Zeiträume gebohrt werden müssen, und ob man da wirklich weiterkommt, na ja, da ist man immer so ein bisschen skeptisch. Man wünscht sich das, dass das jedenfalls nicht kriegerisch mit dem Iran endet, und mit dem neuen Präsidenten sind die Hoffnungen ja auch ganz gut, dass man doch vielleicht diplomatisch etwas weiterkommt.
Kaess: Was Russland betrifft, ist Obama da optimistisch oder unrealistisch?
von Marschall: Ich glaube eher, dass er sehr realistisch sieht, dass die Chancen nicht so wahnsinnig gut sind. Aber soll man sich deshalb sozusagen gleich die Initiative verbieten lassen, nur weil man sagt, da wird ja sowieso nichts draus? Da haben wir diesen etwas optimistischen Zug, diesen Can-Do-Zug, den wir auch in der Rede gehört haben, solche Sätze, die Obama heute gesagt hat, "complacency is not the character of great nations". Große Nationen, die müssen immer wieder neue Ansätze wagen, müssen Dinge versuchen, die andere erst gar nicht anpacken, weil die von vornherein pessimistisch sind, ob das klappen könnte. Und er hat ja versucht, auch die Deutschen mitzureißen.
Wenn ich auf ein anderes Thema noch anspielen darf: Ich hätte auch gedacht, dass diese europäisch-amerikanische Freihandelsinitiative ein bisschen stärker Unterstützung in Obamas Rede findet. Das war so angekündigt worden, auch seit mehreren Tagen, dass das der große Punkt ist. Auch da versucht er ja, die Deutschen mitzureißen, dass das nicht gleich wieder an französischen Kulturbedenken oder an Landwirten im Süden der EU scheitern soll, sondern dass man sich jetzt mal hinsetzt und wirklich versucht, voranzukommen und den größten Wirtschaftsmarkt der Welt zu schaffen, was dann auch ein bisschen Wachstum bringen könnte. Da haben ja im Moment beide Probleme, Amerika und Europa.
Kaess: Warum, glauben Sie, hat genau dieses Thema keine größere Rolle in seiner Rede gespielt?
von Marschall: Wahrscheinlich ist aus Obamas Sicht das schon beim G8-Gipfel genügend angesprochen worden. Im Übrigen beginnen die Verhandlungen im nächsten Monat hier in den USA, sodass möglicherweise aus seiner Sicht da genügend Initiative bereits drin ist und das Thema in der Öffentlichkeit ist. In Deutschland bin ich mir nicht so sicher, ob das die richtige Kalkulation ist. Ich hätte gedacht, es wäre klug gewesen, da noch etwas mehr Energie mitzunehmen, mehr Energie für dieses Projekt. Aber das wird dann nächsten Monat kommen, wenn die Verhandlungen in den USA beginnen.
Kaess: Gesprochen wurde heute auch über die aktuelle Kontroverse über den NSA-Abhörskandal. Da lassen sich die USA offenbar nicht reinreden. Nimmt Obama denn die deutschen Bedenken ernst?
von Marschall: Ich glaube schon, dass er sie ernst nimmt, aber wir haben etwas unterschiedliche Prioritätensetzungen in Deutschland und in Amerika und aus meiner Sicht – ich lebe jetzt seit acht Jahren hier – ist in Deutschland vielleicht auch ein bisschen zu negativ darüber berichtet worden, was dieses Abschöpfungsprogramm tatsächlich ist. Das ist ja nicht so wie früher, dass man sich das vorstellt, dass Leute mit Kopfhörern irgendwo sitzen und in Telefongespräche hineinhören, oder dass irgendjemand den Ausdruck von E-Mails hat und die durchliest, sondern das sind automatisierte Computerprogramme. Obama hat das versucht zu erklären. Und wenn sich aus den Grunddaten überhaupt ein Verdachtmoment ergibt, dann würde man zu einem Richter gehen und fragen, dürfen wir denn uns das anhören oder dürfen wir jetzt die E-Mails lesen.
Kaess: Das gilt aber nur für amerikanische Staatsbürger, wenn wir das richtig verstanden haben?
von Marschall: Ja, das ist völlig richtig. Durch amerikanische Gesetze sind Amerikaner geschützt. Aber das ist bei uns ja auch so. Ich meine, wenn unser Auslandsgeheimdienst in pakistanische E-Mails oder pakistanische Telefongespräche hineinhört, fragt er ja auch nicht, ob die deutschen Gesetze die Pakistaner schützen oder nicht. Jeder Geheimdienst schützt die eigenen Leute und kümmert sich nicht um den Datenschutz in anderen Ländern. Da müssen wir vielleicht auch mal ein bisschen realistisch sein, dass wir eigentlich dasselbe tun, nur nicht so offen darüber reden, und gegenüber Amerika dann Vorwürfe haben. Ich will das nicht verharmlosen, verstehen Sie mich nicht falsch. Nur ich möchte sagen, wir sollten dieselben Maßstäbe an uns selber und an Amerika anlegen, und ich glaube, dass wir da auch nicht so viel unschuldiger sind, und andere Geheimdienste, ob die Russen oder die Chinesen, die scheren sich da auch nicht um den Datenschutz von den Bürgern anderer Staaten.
Heinemann: Christoph von Marschall, Washington-Korrespondent der Zeitung des Berliner Tagesspiegel. Die Fragen stellte meine Kollegin Christiane Kaess.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.